Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем сборник Яцека Дукая «Старость аксолотля»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем сборник Яцека Дукая «Старость аксолотля»

Книжный клуб Фантлаба. Читаем сборник Яцека Дукая «Старость аксолотля»

Страницы: 1 2 3...263 264 265 266 267...362 363 364 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 2024 г. 17:04

цитировать | [ ]

Книжный клуб Фантлаба начинает свою работу.
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий.
Каждый месяц мы путём голосования выбираем новую книгу для чтения и обсуждения. Также в клубе будут публиковаться материалы, посвященные обсуждаемой книге: фрагменты статей, интервью, отзывов, при наличии карты и фанатские иллюстрации. Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников.

Регламент работы, ноябрь 2024:
01.12. — 03.12 — открытое голосование за книгу для прочтения.
04.12. — 31.12 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.
01.01 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения.
_________

Правила работы книжного клуба
1. Выбор книг.
1.1. К ежемесячному голосованию допускаются книги, впервые официально опубликованные на русском языке за последние 6 месяцев.
1.2. Предложить книги для голосования может любой желающий, но в итоговый список для открытого голосования попадут книги, которые назывались на этапе предварительного отбора чаще всего.
1.3. Максимальная величина итогового списка — 20 книг. При обновлении списка новыми книгами заменяются аутсайдеры прошлого голосования и книги, опубликованные более 6 месяцев назад.
1.4. Недавно опубликованные книги, не имеющие официальной электронной версии, не принимают участие в голосовании.
1.5. Вторые, третьи и последующие тома циклов в голосовании участие не принимают. При этом до голосования могут быть допущены самостоятельные романы, входящие в цикл, в том случае, если для их понимания ознакомление с предыдущими романами не требуется.
1.5. В открытом голосовании допускается голосовать более чем за одну книгу.
2. Порядок чтения и обсуждения.
2.1. При написании сообщений рекомендуется прятать серьезные сюжетные спойлеры, используя

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

скрытый текст

.
2.2. В книжном клубе действуют все правила основного форума фантлаба. Ссылки на пиратские библиотеки запрещены. Оскорбления авторов и других участников книжного клуба — строго запрещены.
3.3. В процессе работы книжного клуба ведётся статистика количества отзывов и оценок. При этом статистикой учитываются только те отзывы, которые были опубликованы на странице произведения.
3. Итоговое голосование.
3.1. В последнюю неделю месяца запускается голосование, которое определит, появится ли книга в рубрике "Книжный Клуб Фантлаба рекомендует". Книга рекомендуется Клубом в том случае, если она наберет боле 2/3 голосов "За". Голоса воздержавшихся при этом не учитываются.
3.2. В рекомендательной статье могут быть процитированы фрагменты лучших отзывов и комментариев с указанием авторства.
4. Разное.
4.1. Обсуждение технических вопросов и выбор книг для голосования идет в технической теме.
_______
Читаем сборник Яцека Дукая «Старость аксолотля»

_______
Летопись книжного клуба

гранд-мастер

4 ноября 2024 г. 20:16

цитировать | [ ]

цитата Francine
мы тут вроде как читаем НФ для взрослых, не будем же мы ее с машинками из мультиков сравнивать

Вас, должно быть, смайлик в конце моего поста смутил, надо было мне ставить "хохотуна" потому как, несомненно, моё сообщение по своей сути шуточное, тем не менее, указывающее на несовершенство вашего тезиса, ибо Оптимус Прайм — машина, которая хочет и может! :-)))

Если по существу вопроса, а именно, касательно желаний роботов/машин — тут как ни подойди, предложение в книге составлено верно, вот как ни крути, потому как:
1) во-первых, повторюсь, в русском языке слово "хотеть" имеет в т.ч. значение "иметь намерение" (что по отношению к роботам/машинам звучит вполне норм)
2) во-вторых
<отрывок из статьи>
В книге «Плоть и машины: как роботы изменят нас» (“Flesh and Machines: How Robots Will Change Us”, 2003) Родни Брукс, директор лаборатории искусственного интеллекта Массачусетского технологического института, исследуя отношения между людьми и созданными ими машинами, научно доказывает возможность создания машин, которые демонстрировали бы реалистичное человеческое поведение
Ученый утверждает, что
сегодня в сознании большинства людей существует четкая граница между роботами из научно-фантастических книг и машинами из повседневной жизни… В наших фантазиях машины наделены эмоциями, желаниями, страхами, чувствами любви и гордости. В реальности машины этим не наделены… Но что будет через сто лет ? Мой тезис заключается в том, что через лет двадцать граница между фантазией и реальностью начнет стираться.
<конец отрывка>

То есть уважаемый (судя по всему) в своей сфере деятельности специалист своим тезисом утверждает, что даже в нашей с вами реальности роботы смогут начать обладать желаниями.
Что уж говорить о немецком фантасте описывающим оооочень далёкое будущее.

магистр

4 ноября 2024 г. 22:46

цитировать | [ ]

Khh Я сейчас Вам отвечу (я тоже живой человек и не всегда умею вовремя заткнуться), а потом возьму мораторий тайм-аут на дальнейшие дискуссии пока не прочитаю сколько-нибудь значительную часть книги.

цитата Khh
Оптимус Прайм — машина, которая хочет и может!

во Вселенной Трансформеров — да, в нашем мире он — персонаж комиксов, а во Вселенной "Корабля" его не существует.

цитата Khh
в русском языке слово "хотеть" имеет в т.ч. значение "иметь намерение" (что по отношению к роботам/машинам звучит вполне норм)

нет
машина/робот выполняет заложенный в нее алгоритм, если итерация этого алгоритма названа "планирование", то такая итерация подразумевает конкретные действия, например: оценка альтернативных вариантов по заложенным критериям, выбор одного из вариантов и выполнение действий;
слово "хотеть" или "иметь намерение" применительно к человеку означает что человек лежит на диване и хочет, и выхода из этого состояния может никогда не быть даже в состояние "иметь намерение", что для машинного разума невозможно.

цитата Khh
Ученый утверждает, что
сегодня в сознании большинства людей существует четкая граница между роботами из научно-фантастических книг и машинами из повседневной жизни… В наших фантазиях машины наделены эмоциями, желаниями, страхами, чувствами любви и гордости. В реальности машины этим не наделены…

я очень четко написала, что я бы поняла косвенную речь про то, что машины "хотели", но эта фраза не была косвенной речью, это было вводное описание лора автором в начале книги, даже, повторюсь, не автором (автор написал что-то вроде "делали все, чтобы"), а переводчиком

цитата Francine
В оригинале использован глагол anstreben — стремиться.
Я полагаю никому объяснять не надо, что машины, даже самосовершенствующиеся, ничего хотеть не могут. Если бы это была косвенная речь, я бы могла принять. Но это вводные данные лора с подачи автора.

то есть я акцентировала, что это не в сознании человека :-)

цитата Khh
Мой тезис заключается в том, что через лет двадцать граница между фантазией и реальностью начнет стираться.

ну так стерлась она :-)))

я несколько месяцев назад на фантлабе же и удивлялась, что встретила в центре Москвы человека, который нормально себе разговаривал с роботом-доставщиком Яндекса, человек, конечно, выпимши был немного, а робот выполнял заложенную в него задачу, но общались же :-)

PS все, я ушел книжку читать 8:-0

–––
SF's stories are lenses we can focus on our present moment, our past, and [...] the places we might be headed. Ray Nayler

гранд-мастер

4 ноября 2024 г. 23:33

цитировать | [ ]

цитата Francine
во Вселенной "Корабля" его не существует.

Дык и нечего было обобщать тогда. Вы ж сами написали в общем "машины", а не "машины из мира Корабля" и не "машины из "серьезной" фантастики" и не "машины отовсюду кроме Трансформеров". У Тербера есть классная штука "Притягательная сила обобщений" Прочтите, если будет желание, короте́нько и забавно! :-)

цитата Francine
нет

Дат!
Если директор роботехнического института пишет, что такое крайне вероятно, то автор в праве такой "лор" в книгу ввести. В мире Корабля роботы хотят и этого у них не отнять!

цитата Francine
"иметь намерение", что для машинного разума невозможно.

Родни Брукс (специалист по робототехнике) с вами не согласен, увы!

цитата Francine
переводчиком

Переводчик сработал не на сто процентов качественно, но и не налажал.

цитата Francine
который нормально себе разговаривал с роботом-доставщиком

Я вообще, простите, офигеваю, мог бы я в своем детстве, резавшись в Марио на Денди, представить что-то подобное нынешним нейросетям и ИИ. И как-то всё это внезапно случилось...

И у меня такой вопрос возник ещё, а вот роботы могут депрессию и скуку испытывать? Это не я, это Марвин из Автостопом спрашивает.
А чувство дружбы, неудобства и неловкости им свойственно? (а этот вопрос от Murderbot'a)
Или в рамках НФ вы отказываете роботам исключительно в возможности испытывать желания? А все остальные "человеческие" чувства — пожалуйста!

Вы уж простите, что я без должного уважения отнёсся к вашему желанию самоустраниться на время. Просто до жути боюсь спойлеров в читаемых книгах (может, даже чуть больше, чем доктор Шелдон Купер). Поэтому не сегодня-завтра я от форума отойду на время чтения.
А то кто-то кается, что под спойлер забыл убрать, а кто-то не убирает и не кается вовсе....
😁
Мне этого хватило! Родившая в саду и повесившаяся Сульдрун не даст соврать...

Чтоб не забыть ответить вам, накатал ответ сейчас.
Хорошего чтения! :-)

миродержец

4 ноября 2024 г. 23:56

цитировать | [ ]

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Дальше машины в Корабле будут и стремиться тоже:

цитата
Время играло для машин менее важную роль, чем для смертных на Земле. Они были терпеливы, работали, стремились к улучшениям, развивались.

цитата
...сводит на нет наши стремления сделать всех людей бессмертными.

Двадцать процентов прочитано.
Чувствую себя как герой романа "Корабль":

цитата
– Что произошло? – спросил Адам.
...
«Что происходит?» – спрашивал себя Адам.
...
– Что происходит? – Адам оторвал взгляд от фактотума
...
– Я хочу знать, что происходит, – сказал Адам, когда помощники внесли его в коннектор.
...
Что происходит там, в космосе?

Извините, это очень смешно. И это первая четверть романа.
Филипдиковщина какая-то

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

с непрерывной промывкой мозгов и заговором машин.

–––
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не участвовать в военной игре

миротворец

5 ноября 2024 г. 00:24

цитировать | [ ]

Перевод кривобокий, топорный. С одной страницы:
«...активировал топливо, которое должно было отнести его довольно далеко от бомбы и башни, от жара коррозии плазмы». Что такое коррозия плазмы?
«Внезапный взрыв топлива оттолкнул солдата от бомбы вверх». Не сразу даже сообразил, что в виду имелось катапультирование.
«Бомба, с грохотом ударившись о нижнюю часть башни, образовала огромную дыру в сером веществе». А это атака плазменным оружием, инициирующая ядерную цепную реакцию. С грохотом, ну да. Как здоровенное жестяное ведро.
«Солдат снова поджег топливо и приготовился к приземлению».
Кстати, «бомбой» почему-то упорно именуется самостоятельно летающая и выходящая на цель хрень со всеми признаками ракеты. Почему бомба-то? И ещё это «топливо», которое поджигают и которое взрывается...

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

гранд-мастер

5 ноября 2024 г. 01:50

цитировать | [ ]

Почитав заметки одноклубчан выше, соглашусь, переводчик кашу свою зря ест. Сам пока не добрался, достоверно судить не могу.
Задаюсь вопросом, а почему так происходит? И издательство-то вроде худо-бедно не "Шарашкино"...
Это экономия на корректоре/редакторе?
Или таков уровень современных редакторов/корректоров?
Или всем просто по фигу, что там на выходе выйдет?
Сам в качестве переводчика издавался, правда, не художественной, а научной литературы. Так там ого-го как редакторы работали! Тоже без огрехов не обошлось, справедливости ради отмечу, но не так же, не по пять косяков на страницу. (если, конечно, это косяк переводчика, а не автора, оригинала не видел, сравнить не мо́жу).

миротворец

5 ноября 2024 г. 03:04

цитировать | [ ]

цитата Khh
Задаюсь вопросом, а почему так происходит?

Напишите, узнайте.

цитата
https://tranzilla.ru/translator/64748/
Меня зовут Михаил Перекалин. Я переводчик английского и немецкого языков с опытом перевода художественной литературы для издательств "АСТ" и "Астрель-СПБ". Имею высшее лингвистическое образование и статус ИП.Опыт Смарткат, Мемсорс, Традос. Перевожу нефтегазовые и атомные тексты. Готов к работе и выполнению тестового задания. По ссылке: https://www.litres.ru/author/mihail-perek... Вы можете узнать о переведнных мной книгах с английского (перевод с немецкого готовится к изданию, поэтому Вы его здесь не найдете, могу лишь сказать, что это научно-фантастический роман объемом 24 авторских листа). Во вложении прикрепляю свое резюме и сертификат пройденных курсов художественного перевода. Напишите, рассматриваете ли Вы перспективу нашего сотрудничества? Заранее спасибо за ответ.

msperekalin2@gmail.com
+79150875630
https://vk.com/id138563826

–––
Hashire sori yo, kaze no you ni.
Tsukimihara wo, PADORU PADORU!

философ

5 ноября 2024 г. 04:20

цитировать | [ ]

Khh Я сижу, сравниваю.. Ощущение, что у переводчика был совершенно другой исходный текст. Возможно, издательству досталась какая-то первая версия еще до редактуры? Много лишнего. Или было принято решение "улучшить" оригинал.
Понимаю, почему многие бросили чтение еще на первых страницах. Я сдалась и перешла на оригинал уже с 6й главы, хотя явно не тяну.
Примеры перевода.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата
Она ожидала окончания грозы, прислонившись спиной к стволу, расставив широко ноги, вытянув руки и подогнув колени. (Evelyn wartete, den Rücken an einen Stamm gelehnt, die Beine angezogen, ihre Arme um die Knie geschlungen.)

цитата
– Мы садимся через пять минут. Вам нужна помощь?
Адам протянул пилоту сделанную из полимера и снабженную тактильными сенсорами руку, но в этот момент он думал о другой руке – той, что с часами. После того как ему исполнилось тридцать лет, выяснилось, что в его случае имеющийся у бессмертных механизм поддержания возраста не будет работать… Его забрал и разрушил тот самый подарок отца. (»Wir sind gelandet, schon vor fünf Minuten. Benötigen Sie Hilfe?«
Er betrachtete seine Hand, die mit taktilen Sensoren ausgestatteten Polymerfinger, aber in seiner Erinnerung sah er eine andere Hand, in ihr eine leise tickende Uhr. Als sich an seinem dreißigsten Geburtstag herausgestellt hatte, dass bei ihm die Behandlung nicht funktionierte, dass die in seinem Innern tickende biologische Uhr nicht angehalten werden konnte … Da hatte er das Geschenk seines Vaters genommen und zerbrochen.)

цитата
Сгорбившись, Адам прошел вдоль освещенных полок, высматривая подходящие к его новому телу детали. (Geduckt ging er an den Regalen entlang und betrachtete die darauf liegenden Objekte im Licht einer der Lampen, die zu seinem neuen Körper gehörten.)

активист

5 ноября 2024 г. 05:00

цитировать | [ ]

цитата ElenaStrozzi
Она ожидала окончания грозы, прислонившись спиной к стволу, расставив широко ноги, вытянув руки и подогнув колени

Я так понял, что она сидела на корточках.

активист

5 ноября 2024 г. 06:23

цитировать | [ ]

цитата Manowar76
Двадцать процентов прочитано.
Чувствую себя как герой романа "Корабль":
цитата
– Что произошло? – спросил Адам.

...
«Что происходит?» – спрашивал себя Адам.
...
– Что происходит? – Адам оторвал взгляд от фактотума
...
– Я хочу знать, что происходит, – сказал Адам, когда помощники внесли его в коннектор.
...
Что происходит там, в космосе?

Интересно, а как прописаны эти места в оригинале?

–––
«Критиковать — значит объяснять автору, как сделал бы я, если бы умел». Карел Чапек

миродержец

5 ноября 2024 г. 06:25

цитировать | [ ]

цитата Manowar76
И это первая четверть романа.
Филипдиковщина какая-то

И это еще не самая худшая часть текста, поскольку периодически выплывающие из тумана зловещие и загадочные очертания позволяют заполнять пробелы собственной фантазией.
Хуже будет, когда автор логические цепочки начнет сам соединять. Сначала я еще обрадовался, что появилась движуха и нам что-то объяснят дальше, но потом...

–––
Следующие рецензии в АК:
Паркер, Дукай, Уоттс, Савощик, Ффорде

миродержец

5 ноября 2024 г. 06:28

цитировать | [ ]

По переводу — у меня сложилось впечатление, что у переводчика проблемы не с оригинальным текстом или знанием немецкого, а с созданием хорошо читающегося русского литературного текста. Ну, не его это работать с изобразительными средствами художественного текста, не его...

–––
Следующие рецензии в АК:
Паркер, Дукай, Уоттс, Савощик, Ффорде

философ

5 ноября 2024 г. 07:11

цитировать | [ ]

цитата Green_Bear
созданием хорошо читающегося русского литературного текста

В этом вся суть профессии переводчика и есть :) Не понять оригинал, а перевести его на другой язык.

Почитала обсуждение, чуть-чуть расстроилась. Сама читать ещё не начала. С немецкой литературой вообще не знакома, только Ремарка, кажется, и читала, но Ремарка так люблю, что автоматом экстраполировала его талант и на современную фантастику (так и появляются стереотипы хехе), поэтому "Корабль" предвкушала, а теперь моё предвкушение имеет неприятное предвкусие

Впрочем, поглядим. Вдруг плохой перевод мешает только тем, кто немецкий знает и за переводом видит оригинал. Мой немецкий на уровне дер квакен дер болотен дер шлёп, может, незнание языка в кои-то веки принесёт пользу.

–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем!

миротворец

5 ноября 2024 г. 07:18

цитировать | [ ]

horoshogromko, вы не далее как вчера в другом разделе форума изъявили желание сделать кому-нибудь какую-нибудь гадость по случаю наступления зимнего времени ;-)

Вот вам и шанс обратить ваши разрушительные инстинкты на переводчика :-)))

–––
Tegul nudvėsia plika beždžionė su savo gauja

активист

5 ноября 2024 г. 07:55

цитировать | [ ]

цитата horoshogromko
С немецкой литературой вообще не знакома, только Ремарка, кажется, и читала, но Ремарка так люблю, что автоматом экстраполировала его талант и на современную фантастику (так и появляются стереотипы хехе), поэтому "Корабль" предвкушала, а теперь моё предвкушение имеет неприятное предвкусие

Ну, давно известен в фантастике Эшбах, довольно крепкая НФ

–––
«Критиковать — значит объяснять автору, как сделал бы я, если бы умел». Карел Чапек

философ

5 ноября 2024 г. 11:36

цитировать | [ ]

Однако я сломалась раньше, чем переводчекие ляпы настали, хотя "Адам ощутил, как капли дождя стучат по его лицу" в самой первой сцене повеселило.

Что-то я никак не въеду в происходящее. Бартоломеус — это машина? Или это один из бессмертных людей? И Адам с Бартоломеусом, они на Земле находятся? С Земли Адам стартует? Насчёт старта, он сам физически к этому красному карлику трансгрессируется, или его сознание туда каким-то образом подключают? Но если сознание — тогда почему его сознание передавать можно, а сознание бессмертного нельзя? С телом было бы понятно, почему отправляют смертных, зачем рисковать телом бессмертного человека, то есть бесконечным количеством потенциальных будущих человекочасов жизни, когда можно рискнуть телом смертного, который всё равно скоро умрёт. А в сознании-то что?

И если всё-таки сознание подключается к далёкому миру, то это типа видеоигры получается, что сами Адам и Ребекка на Земле, а по планете их персонажи бродят?
И почему всё называется Лебедь? Корабль повреждён в Облаке Оорта из-за действия звезды Лебедь-29, зонд ждёт Ребекку у планеты Лебедь V...

Первый раз со мной такое, чтобы я настолько не могла понять, о чём речь. Это у меня одной так?

–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем!

миродержец

5 ноября 2024 г. 11:41

цитировать | [ ]

Бартоломеус — это машина.
Да, они беседуют на Земле, а потом сознание Адама отправляют в космос.
Передается туда — к станции у красного карлика — сознание Адама. Почему при этом отключается сознание в теле, как сознание понимает, где ему находиться — авторская тайна. Сознание бессмертных передается с ошибкой,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

емнип, у них память стирается при возвращении

–––
Следующие рецензии в АК:
Паркер, Дукай, Уоттс, Савощик, Ффорде

философ

5 ноября 2024 г. 12:10

цитировать | [ ]

И — в некотором смысле оффтоп — тут у них бессмертные люди, уух я люблю эту тему, всё обсудить не с кем было.

Вот если, допустим, завтра изобретут способ остановить старение, то для взрослых понятно, каждый как бы заморозится в том возрасте, в каком он сейчас. А для детей моя теория такая, что те, кто сейчас дети, и те, кто родится уже бессмертным, те всё равно будут проходить обычное детство-отрочество-юность и остановятся на 25 годах или когда там заканчивает формироваться кора головного мозга и взросление переходит в старение. В итоге через какое-то время, когда поумирают от травм и несчастных случаев те, кто получил бесссмертие в более пожилом возрасте, человечество будет состоять из детей и вечно 25-летних взрослых.
Мне кажется, тогда всё равно что-нибудь сделают, чтобы как-то визуально можно было определить число лет, прожитых человеком. Если не по морщинам на лице и седине в волосах, то какая-нибудь цветовая дифференциация штанов всё равно будет. Если не для дискриминации, то хотя бы для удобства. И интересно, вот сейчас многие стараются выглядеть моложе, волосы красят, ботокс колят, а когда молодая внешность перестанет иметь ценность и значение, тщеславные люди будут притворяться, что они моложе или старше своих лет? Что тогда будет цениться? Наивность настоящей молодости или всё-таки опыт?
И останется ли тогда у взрослых концепция празднования дней рождения? Для детей понятно, им каждый прожитый год приносит что-то новое, а для взрослых? Будет ли смысл и желание праздновать то, чего у тебя бесконечное количество?

С другой стороны, если смотреть на дело чисто биологически-эволюционно, то старением можно считать всё, что происходит после достижения половой зрелости. И тогда если человечество изобретёт бессмертие, оно через сотню-другую лет превратится в общество детей и подростков на пике гормональной бури. Что и с точки зрения физики наиболее вероятно, потому как энтропия в таком случае неубудет прямо-таки до небес. И это уже гораздо стрёмнее картинка, так что можно и задуматься, надо ли оно нам, такое бессмертие.

Извиняюсь за оффтоп, но я так обрадовалась, когда бессмертных персонажей увидела, что не удержалась

–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем!

философ

5 ноября 2024 г. 12:13

цитировать | [ ]

И, в общем-то, всё это могло быть довольно увлекательно, но как-то так нелепо друг к другу приставлено, что досада берёт. Кажется "ага, ну вот началось интересное". Нет, тут как раз

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

бессмертный начинает на две-три страницы рассказывать как они здорово научились предсказывать будущее с помощью математики и двигать светящиеся пиктограммки по воздуху,

и всё, ощущается уже как "изложение троечника", какая там увлекательность. И так всё время.

философ

5 ноября 2024 г. 12:20

цитировать | [ ]