Мария Семёнова Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мария Семёнова. Обсуждение творчества.»

Мария Семёнова. Обсуждение творчества.

 автор  сообщение


активист

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 10:18  

цитата antel

Кстати, вопрос: а с чего вдруг срываться договоренностям? Договор-то чисто торговый, причем выгодный обеим сторонам, а женитьба в этом — лишь небольшой приятный бонус, этакая вишенка на торте. Даже выбор жениха на это как бы намекает, ведь не за члена правящей элиты Велимора девушку отдавали, а всего лишь за Хранителя врат, то есть, в сущности, за высокооплачиваемого наемника. И тем более, невесту всегда на другую заменить можно.

Это вопрос закономерный, если Винитар и потенциальные дети Винитара и Елень не наследуют. Про это я уже писала, в каком случае Елень могла бы править в Галираде, а в каком не могла.

цитата zhuzh

Вспомним известных нам кнесов Галирада: дед Елень — Бакуня, его дочь — мать Елень, ее муж, бывший ее воевода Глузд — стал кнесом после смерти жены. То есть по факту женщина наследует, а также наследует ее муж (Тут, правда, нельзя забывать, что Глузд воин и что пять лет назад до событий первой книги состоялась Битва у Трех Холмов, когда и погибла его жена, а он унаследовал престол, т.е. это было не мирное время, в которое, возможно, наследовали бы иначе).
С другой стороны, кнесинку, как и во многих народах того мира, выдают в род мужа, для своего рода она умирает, поэтому логично предположить, что, выходя замуж за важного, знатного, родовитого человека, права на Галирад она теряет (имхо отчасти этим объясняется повторный брак Глузда — чтобы был наследник и чтобы бояре не увязли в борьбе за власть после смерти кнеса). Останься же она в Галираде, то правительницей стала бы она, а за ней — ее муж, потом — дети, как и было с ее матерью.

Пока единственное, что приходит на ум, — что Елень хоть и вишенка на торте, но вишенка важная. Ведь, например, в залог мира у них принято оставлять у бывших врагов сыновей. Может, кнесинка, вернее ее брак — такой же своеобразный залог, без которого сразу возникают сомнения о намерениях сторон. Договориться договорились, а по факту одна из сторон договоренности не выполняет. Винитар ведь потом еще дополнительно подтверждает, что все остается в силе:

цитата

– Я – Страж Северных Врат и не смею пренебречь возложенным на меня долгом, – во всеуслышание заявил Винитар, когда выезжали из крепости. – Вместо меня в Галирад поедет мой посланник, благородный Дунгорм. Он расскажет отцу моей невесты, что я по-прежнему остаюсь её женихом и не собираюсь слагать с себя обязательств, которые принял, намереваясь стать зятем достойного кнеса.

То есть могло быть и иначе.
Если же все-таки замужняя кнесинка и Винитар наследуют в Галираде (что не очень логично), то все мотивы ее убийства очень понятны.
Других, даже надуманных вариантов пока не вижу.

цитата bobchik.ghost

точно также можно предположить, что контракт на Эвриха был заключен сразу, как он попал в руки Хономера — что мол при попытке бежать/освобождения — его сразу устраняют (если точно помню — система заказа была проста — пришел, в "особое место" с записочкой, а морановцы уже сами все организовывают). Можно предположить, что на Эвриха охотились еще до его пленения — и напали на его след только в Галираде.
Вариантов много.

Точно, да не так же. Морановец круглосуточно "пасет" Эвриха, не дай бог тот сбежит? Тем более, если это местный киллер, только во время пребывания жрецов в Галираде? Если у морановцев филиалы по всему миру и за Эврихом охотились, то это просто совпадение, что пырнули ножом его после того, как он ушел от жрецов и перестал быть т.н. примером для неподражания? И опять же, совпадение, что кнесинку убивал тот же человек? Не много ли совпадений? Неужели вы думаете, что Мария Васильевна задумала и прямым текстом все это написала с умыслом, что все это совпадения? Знаете, есть такой принцип — бритва Оккама, выдумать можно, конечно, все что угодно, но не стоит плодить лишних сущностей.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 10:28  

цитата Apiarist

Друзья, надо ли знать содержание "Волкодава" перед прочтением "Тайного воина"?
Нет.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 10:32  
Огвай
Спасибо
–––
Где есть воля, там и путь.


миродержец

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 11:37  

цитата bobchik.ghost

тут вроде упоминали, что изначально кнесинкой была жена Глузда, а он как бы при ней был. Так что после его смерти галирадцы вполне могли поставить над собой кнесинку Елень, а Винитар так-же "был бы при ней".


Жена Глузда была дочерью прежнего кнеса и начала править еще незамужней девицею, судя по тексту. Так что это не воеводу при кнесинке поставили городом править, а правительница воеводу "за себя взяла". И кнесом он стал только после ее гибели. Елень, отданная замуж в Велимор, никакого отношения уже к Галираду не имеет. Разве что овдовев вернется в свой род обратно.

цитата antel

ак охраняемые Винитаром Врата вроде бы снаружи находятся


Там ведь не просто врата-ворота, там проход под горами. Значит крепость снаружи, охраняемый туннель сквозь гору и жилье внутри. Туннель явно не многокилометровый, чтобы несколько суток пробираться, значит живут охранники не в суровых горах, а в благодатной внутренней стране, куда чужим просто так не пройти. И уж тем более женщине с детьми (а это ведь быстро происходит), в военной крепости делать нечего.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


философ

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 11:56  
Кстати, на счет Эвриха — про него есть еще книги, от Молитвина — там как раз и раскрывается, как он попал к Хономеру и пр. — может там и про убийц более развернуто описано.
Но сам я читал только пару книг, где идет рассказ о периоде после знакомства с Волкодавом — но там голимое фэнтези, без "семеновской атмосферы", поэтому дальше оригинального шестикнижия читать интерес пропал.

цитата zhuzh

Тем более, если это местный киллер, только во время пребывания жрецов в Галираде? Если у морановцев филиалы по всему миру и за Эврихом охотились, то это просто совпадение, что пырнули ножом его после того, как он ушел от жрецов и перестал быть т.н. примером для неподражания? И опять же, совпадение, что кнесинку убивал тот же человек? Не много ли совпадений?

Да почему — за каждым киллером закреплена своя территория, где они действуют. Жрецы могут путешествовать хоть по всей земле, морановцы просто по своим каналам связи передают информацию "агентам на местах". Тот же убийца, что Дунгорма прикончить хотел — он служил в войске давно, и ничем не выделялся — пока не получил приказа устранить свидетеля — тогда и проявился.
В Галираде работал тот сегван, которого убил Волкодав — сначала получил наряд на Эвриха, с прибытием жрецов, потом на кнесинку. Приказы мог получать от разных заказчиков. Потом, Хономеру Эврих стал не интересен — заказ не пролонгировали.
–––
StarCraft forever!


миротворец

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 12:39  

цитата bobchik.ghost

Да почему — за каждым киллером закреплена своя территория, где они действуют. Жрецы могут путешествовать хоть по всей земле, морановцы просто по своим каналам связи передают информацию "агентам на местах". Тот же убийца, что Дунгорма прикончить хотел — он служил в войске давно, и ничем не выделялся — пока не получил приказа устранить свидетеля — тогда и проявился.
В Галираде работал тот сегван, которого убил Волкодав — сначала получил наряд на Эвриха, с прибытием жрецов, потом на кнесинку. Приказы мог получать от разных заказчиков. Потом, Хономеру Эврих стал не интересен — заказ не пролонгировали.

Да... чудесато... Передавали-передавали заказ, пытались-пытались, да все никак выполнить не могли. Почему-то. Охраняли, видать, жрецы Эвриха так, что даже слугам Мораны было не пробиться, о как! А потом вдруг раз, и удалось. Почти. И заказ, который висел долгие месяцы, если не годы, вдруг отменили :-D В общем, все прекрасно, только белые нитки отовсюду торчат.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


активист

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 13:16  

цитата bobchik.ghost

Да почему — за каждым киллером закреплена своя территория, где они действуют. Жрецы могут путешествовать хоть по всей земле, морановцы просто по своим каналам связи передают информацию "агентам на местах". Тот же убийца, что Дунгорма прикончить хотел — он служил в войске давно, и ничем не выделялся — пока не получил приказа устранить свидетеля — тогда и проявился.
В Галираде работал тот сегван, которого убил Волкодав — сначала получил наряд на Эвриха, с прибытием жрецов, потом на кнесинку. Приказы мог получать от разных заказчиков. Потом, Хономеру Эврих стал не интересен — заказ не пролонгировали.


По-моему, очевидно, что жрецы послали убийцу за Эврихом, когда того освободил Волкодав — в отместку, мелкая месть злых людей. Времени искать местного киллера у них не было. Если бы на Эвриха был заказ не от жрецов, то его убили бы давно — жрецы этому никак помешать не могли, да и зачем его убивать мораничам? Если бы это был местный киллер, которому передали задание пасти Эвриха на случай бегства по заказу жрецов, то с какой стати жрецы думали, что Эврих сбежит? И не много ли чести какому-то ученому арранту — нанимать служителя Мораны для постоянного наблюдения на случай "если бы да кабы". К тому же, слуги Мораны действительно могли вести обычный образ жизни и ничем не выделяться, но действуют они, именно чтобы выполнить какое-то задание — кого-то убить определенным образом, а не вести слежку месяцами, а то и годами, "если вдруг". Еще можно долго рассуждать, но смысла не вижу. Бритва Оккама. Это я еще даже не начинаю рассуждать про покушение на кнесинку. И убийца тот — вовсе не сегван, это даже Волкодав настойчиво всем объяснил, помнится )) читайте внимательнее.


философ

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 13:29  

цитата antel

Охраняли, видать, жрецы Эвриха

гм. еще раз на пальцах.
Хономер поймал Эвриха.
До встречи с Волкодавом Х и Э вертели какие-то дела (изложенные я так понимаю, в книгах Молитвина, а может и остались за кадром.)
Хономер, чтобы подстраховаться, делает заказ морановцам: Этого человека убить при таких-то условиях (например сбежал от жрецов и т.п.)
И все.
Х путешествует в свое удовольствие, морановцы бдят, чтобы Э не выкинул фокуса, передавая резидентам условия контракта.
Э выкинул фокус на арену выходит резидент, и расправляется с ним.
Условия контракта выполнены.
О том, что Эврих остался жив, Хономер узнает уже гораздо позже, и видит, что качать права и пр. не имеет смысла.
Всем наплевать на Эвриха и он живет в свое удовольствие.
Лучезар решил убить кнесинку, выходит на морановцев с заказом.
Морановцы передают контракт резиденту.
Резидент выходит на сцену, совершает покушение.
Провал.
Возможно:один контракт — одно покушение, либо зависит от стоимости — чем дешевле, тем меньше попыток.
Лучезар разрывает контракт, либо не пролонгирует.
Лучезар ищет другие методы устранения кнесинки.
С Дунгормом история повторяется один в один.

цитата zhuzh

вовсе не сегван, это даже Волкодав настойчиво всем объяснил, помнится )) читайте внимательнее.

мне так было проще его обозвать, все поняли, о ком речь. По памяти — сапоги носил сегванские, только без вязок, что-то было вельхское, рубаха сольвеннская. Волкодав, да, закипишил по этому поводу, но к данному обсуждению, это отношения не имеет. (и да, я все напутал — проверил по тексту, одежда сегванская, но разных племен была — каюсь)
А выше я изложил возможную теорию — почему нет? Обсуждаем творчество М.Семеновой. На поклон к автору за разъяснениями, я уже предлагал сходить)
–––
StarCraft forever!


миродержец

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 13:53  

цитата Конни

Я не нахожу оснований для подобных категоричных утверждений, так как подробно на думах Елень  автор не останавливается.

Помню, там контекст был такой: Елень спросили про замужество, а она тогда уже питала что-то к Волкодаву, и спросила его из этих соображений.

цитата Огвай

Какая-то странная у вас логика, свадьба может еще и устроится, но Глузд уже принимает меры.

Он с Эртан познакомился, уже когда кнесинка перебралась к народу нянюшки.
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


активист

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 14:13  

цитата bobchik.ghost

А выше я изложил возможную теорию — почему нет?

К вашей теории сразу возникает множество вопросов, и она не очень логически перекликается с тем, что описано в книге. Но, конечно, имеет право на существование. Без автора все равно только предположения остается строить.

Ответьте, пожалуйста, хотя бы на несколько вопросов.
По-вашему, местный моранич круглосуточно следил за Эврихом? Если нет, то как он успел так быстро пырнуть его ножом? И вообще правдоподобно ли это по отношению не к какому-то важному лицу, а к обычному пленнику?
Зачем Лучезару убивать кнесинку? Конкретно до того, как все узнали о замужестве, и конкретно уже после этого, когда она уезжала с концами к жениху?
То, что Канаон и Плишка, бывшие поединщики жрецов, стали ближайшими приспешниками Лучезара — совпадение?


активист

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 14:28  

цитата antel

Да и с убийством Эвриха что-то неладно, один раз попробовал, не вышло, ну и бог с ним... Почему не попытался снова?

Потому что первое время Волкодав Эвриха со двора не пускал, а потом этого убийцу Волкодав убил при покушении на кнесинку. Может, убийца искал возможные варианты убийства кнесинки, это было важнее, чем незначительный Эврих, и, думаю, если моя версия верна, за этим его и вызвали жрецы (во время боя Волкодава с Канаоном кнесинка сидела и смотрела, вот моранич и присматривался уже тогда, почему нет). А за Эврихом отправили его заодно, по ходу, отомстить. Того события никто не ожидал.


миродержец

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 15:08  

цитата DESHIVA

И я все-таки настаиваю, что "Не та!" мог произнести только человек посторонний, имея в виду, что это не та, кого заказали, не та, которую требовалось убить.

Эээ, а почему это не мог сказать Лучезар?
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


миродержец

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 15:34  

цитата Иммобилус

Эээ, а почему это не мог сказать Лучезар?


Особенно если вспомнить, что свидетелей не было, и фраза эта звучит в мыслях Волкодава. Это не неведомый опознаватель так выразился, это Волкодав так его слова в голове сформулировал. Там может вообще ни слова не прозвучало, просто головой покачал или рукой махнул. Никому из окружения кнесинки то неведомо.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


миротворец

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 15:52  

цитата antel

раз уж землетрясение все пласты перемешало. Но сложно — не значит невозможно

Землетрясение, знаете ли, не миксер :-), оно с таким же успехом могло завалить самоцветные жилы таким количеством породы, что при тамошнем развитии техники добраться до них было бы невозможно. Как к примеру тогда откачали бы затопленные штольни?

цитата antel

Потому что политику ордена определяют не миссионеры (который, кстати, был в той глуши в единственном числе), а функционеры высокого ранга вроде того же Хономера

Нет, отношение Хономера к конкретному жрецу не важно, были там жрецы повыше рангом, чем Хономер. Важно то, что политика ордена не запрещала миссионерство в самых глухих уголках мира, вроде веннских лесов.

цитата antel

А на каком основании делалось такое заключение? Что-то тут ни разу не мелькнула ни ссылка на текст, ни цитата...

А логика ничего не подсказывает? Кнесинка Любима старшая, жена Глузда наследовала своему отцу, затем власть перешла к ее мужу. Логично, что Елень, дочь Любимы старшей и Глузда наследует отцу, "по их (сольвеннов) Правде женщина тоже может наследовать". Когда родилась Любима младшая,   народ, почитавший Елень застрявшей у горцев, радовался: "Государыня кнесинка подарила государю наследницу".

цитата antel

Кои тоже далеко не всегда подходят, про салический закон помните?

А вам известно, что салический закон применялся далеко не во всех странах и славяне его строго не блюли. А сольвенны как никак "квазиславяне"

цитата antel

А я еще сильней разочарую, в дохристианской Руси законы были схожие — девушка, выходя замуж, уходила в род мужа насовсем, для своей семьи она как бы умирала, потому и "оплакивали" ее на свадьбе, и после обряда она уже, как умершая, к своему роду никакого отношения не имела и наследовать что-либо не могла.
.
antel, я вас тоже разочарую, но никому из ваших собеседников и мне тоже вы Америки не открыли, повествуя о свадебных обрядах Древней Руси, только вот упустили деталь "умирала" невеста чисто символически.    А вот эту   фразу   о правилах наследования

цитата

после обряда она уже, как умершая, к своему роду никакого отношения не имела и наследовать что-либо не могла
желательно бы подтвердить ссылками на источники, потому как имеются и такие сведения:

цитата

Поскольку порядок наследования в Киевской Руси носил сословный характер, дочери феодалов (при отсутствии у них братьев) признавались наследниками, а дочери зависимых людей (смердов) — наследовать не могли.
А Елень у нас как ни крути, дочь феодала. :-)
По поводу возможного наследования Галирадского престола гипотетическими детьми Винитара и Елень можно припомнить, что правитель Новгорода

цитата

Гостомысл решил передать власть своему внуку Рюрику, который был сыном его дочери Умилы. Кроме того, его отец правил по соседству в Бьярмии и жил с Гостомыслом в мире. Приход Рюрика к власти в Новгороде позволял объединить Новгородские, Ладожские, Олонецкие, Поморские и Бьярмские земли в единое государство. Новгород при этом становился стольным градом всех пяти земель. Поэтому, после некоторых размышлений, старейшины Новгорода решили, что Гостомысл посоветовал очень разумно.
Когда Гостомысл умер, Новгородцы еше рядили, судили. Примеряли кандидатуру Вадима Храброго, находившегося на службе у булгарского хана, даже позволили ему чуть покняжить. Вадим Храбрый ... занял престол после смерти Гостомысла, но не был поддержан новгородским Вечем, которое два с половиной года спустя, призвало на княжение внука Гостомысла Рюрика.
http://astrkras.narod.ru/rurik_a_thsing.htm

цитата antel

А не слишком ли странные методы они выбрали для усиления?

А какие методы вы не сочли бы странными?

цитата antel

Правда, у меня другая идея мелькнула, но это так, в порядке бреда: если никто, кроме самих Серых Псов не знал, когда именно к ним заявились сегваны, то те могли быстренько зачистить следы преступления, развести руками и сказать, что знать, мол, не знаем, пришли, а тут все так и было, дома пустые, людей нет...

Ну зачем же держать за дураков как веннов, так и сегванов. :-D
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 17:22  

цитата antel

А на каком основании делалось такое заключение? Что-то тут ни разу не мелькнула ни ссылка на текст, ни цитата... Только некие аналогии с нашей историей. Кои тоже далеко не всегда подходят, про салический закон помните? А я еще сильней разочарую, в дохристианской Руси законы были схожие — девушка, выходя замуж, уходила в род мужа насовсем, для своей семьи она как бы умирала, потому и "оплакивали" ее на свадьбе, и после обряда она уже, как умершая, к своему роду никакого отношения не имела и наследовать что-либо не могла.

Когда над Елень проводили обряд передачи в род мужа, ее укрывали старинным покрывалом "тяжелый бранный шелк древнего темно-красного покрывала, передававшегося в семье кнеса уже второй век".
Если предположить, что под семьей кнеса имелась в виду не только его кровные предки, но и предки его жены кнесинки Любимы старшей, то выходит, что этим же покрывалом укрывали и мать Елень, передавая ее в род мужа. Мы видим, что кнесинка Любима, хоть и перешедшая в род мужа Глузда и тоже символически умершая на своей свадьбе, тем не менее унаследовала от своего отца галирадский престол.
Имеются сведения о сольвеннских обычаях наследования "по их Правде женщина тоже может наследовать", младшую сестру Елень в народе называют наследницей.   Учитывая все это, я считаю, что Елень, даже вышедшая замуж, могла бы наследовать своему отцу при отсутствии братьев, а ей в свою очередь наследовали бы её дети.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


активист

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 18:54  

цитата Конни

Учитывая все это, я считаю, что Елень, даже вышедшая замуж,  могла бы наследовать своему отцу при отсутствии братьев, а ей в свою очередь наследовали бы её дети.


Если кнесинка возьмет в мужья своего воеводу или телохранителя и останется в городе, вопросов нет. А вот если бы кнесинку выдали замуж за кнеса соседней державы, их дети что бы наследовали? И соседнюю страну, и Галирад? Я не спорю, без издевки, мне просто интересно, логика у вас очень стройная, но она же подсказывает, что кнесинка остается кнесинкой Галирада, только пока живет в Галираде. Как считаете?


миротворец

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 19:27  

цитата zhuzh

А вот если бы кнесинку выдали замуж за кнеса соседней державы, их дети что бы наследовали? И соседнюю страну, и Галирад?


Была такая штука — личная уния.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 19:38  

цитата zhuzh

А вот если бы кнесинку выдали замуж за кнеса соседней державы, их дети что бы наследовали? И соседнюю страну, и Галирад?

В средневековой истории достаточно примеров, когда мужья дочерей правителей    претендовали на престолы, принадлежавшие семьям их жен. В преданиях и сказках такое тоже встречается.
Но Елень выдали замуж не за государя или наследника соседней державы, а за наемного военачальника, который при желании мог бы уйти со службы Велимору и перебраться в Галирад. Не могу однозначно сказать, считались ли веннские земли находящимися под рукой галирадского кнеса, а если считались, то Винитар, сын кунса Винитария, владевшего бывшими землями Серых Псов, получается   почти свой воевода.

цитата zhuzh

кнесинка остается кнесинкой Галирада, только пока живет в Галираде. Как считаете?

Я предполагаю, что в будущем Елень могла бы и вернуться в Галирад уже с мужем еще при жизни отца и унаследовать престол. Винитар мог стать помощником Глузда при его жизни, а затем соправителем супруги. Косвенно это предположение подтверждает то, что Глузд сам ездил в Велимор и видимо лично встречался с Винитаром, присматриваясь к нему. Для заключения обычного торгового договора хватило бы просто боярского посольства, как впрочем и в том случае, если бы Глузду было бы не так важно знать, что собой представляет будущий муж его дочери.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миродержец

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 20:06  

цитата Конни

Не могу однозначно сказать, считались ли веннские земли находящимися  под рукой галирадского кнеса
Судя по всему, не считались. Нет ни намёка на то, что венны платили кому-то дань.
–––
На сайте набегами, в лучшем случае.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 сентября 2015 г. 20:14  

цитата Славич

Нет ни намёка на то, что венны платили кому-то дань.

Вельхи, сородичи Эртан, вроде считались подданными Галирада, но про уплату ими дани я упоминаний не припомню.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
Страницы: 123...2728293031...363738    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мария Семёнова. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Мария Семёнова. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх