Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...203 204 205 206 207...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

13 июня 2011 г. 19:54

цитировать

цитата kagerou
Ефремов понимает, что миссия землян на Торманс все-таки отдает "бременем белых". Им периодически говорят — отвалите, ребята, все, что у нас происходит — не ваше зыбучее дело. И единственное возражение, которое у землян есть — ссылки на дальнее родство — все-таки слабо.

ИМХО, нет. Я, конечно, не помню близко к тексту все бесчисленные монологи героев, но, насколько помню — для них вопрос о праве на вмешательство вообще третьестепенный. Общество Торманса осуждено законами истории, преобразование его во что-то более приличное — безусловное благо. (С последним, кстати, можно и согласиться; вопрос в цене). Первый и второй вопросы — можем ли мы в данной ситуации помочь и можем ли мы позволить себе опуститься на уровень, необходимый для того, чтобы потребную помощь таки оказать. А родство — "дипломатический" аргумент, он больше для тормансиан и для оправдания вмешательства перед цивилизациями Великого Кольца.

Кстати, и читателю Ефремова, в массе воспитанному в убеждении, что разжигание мировой революции — моральный долг коммунистов СССР, вопрос о праве на вмешательство вряд ли мог казаться особенно важным.

цитата kagerou
Как только трое землян погибают в Кин-нан-Тэ, этическая позиция миссии становится почти безупречной. Теперь действия землян оправданы кровью погибших.

Однако, насколько я могу вспомнить, этот аргумент как раз и не формулируется ни в авторской речи, ни в одном из обильных и пространных высказываниях героев. Думаю, что автору он казался очень слабым.

Кроме того, это никак не объясняет конкретных обстоятельств сей героической гибели: почему она явилась не чем иным, как результатом фатальной ошибке и безумной неосторожности? Почему Фай Родис и Гриф Рифт вдруг начисто забыли, что говорили в предыдущих главах?

активист

13 июня 2011 г. 19:55

цитировать

цитата Nick_Sakva
направился в соседнюю комнату

Виноват, извиняюсь.

авторитет

13 июня 2011 г. 19:56

цитировать

цитата kagerou
Теперь действия землян оправданы кровью погибших. Земляне предоставили властям Торманса свободу самим разбираться в своих делах — и заплатили за это жизнью товарищей. Отныне у них есть моральное право эти власти иметь в виду вообще и навсегда.

Да-а-а! Это тоже вариант. Но это уже делает Родис суперстервой, так что я предпочту остановиться на ошибке переоценки влияния на Чагаса.

активист

13 июня 2011 г. 20:08

цитировать

цитата kagerou
Из текста совершенно непонятно, была ли это попытка спастись или "умри, душа моя, с филистимлянами".

Непонятно, но больше похоже на первое. Если бы толпа вдруг отступила, хотя бы ненадолго — Тивиса и Тор могли бы подняться по тросу; непонятно, помогло бы им это или нет — но замышлялось явно как спасательная операция. Напротив, Гэн Аттал не знал, что башня рухнет от инфразвука. Мог предполагать, не более.

Кроме того, "направил рупор на толпу". Если бы автор имел в виду — хотел обрушить башню, вероятно, написал бы, "направил на основание башни".

С другой стороны, можно констатировать, что в последний момент установка на то, чтобы ни в коем случае не вызвать своими действиями множественных жертв среди нападающих, действительно, была отброшена.

философ

13 июня 2011 г. 20:14

цитировать

цитата abax
ИМХО, нет. Я, конечно, не помню близко к тексту все бесчисленные монологи героев, но, насколько помню — для них вопрос о праве на вмешательство вообще третьестепенный. Общество Торманса осуждено законами истории, преобразование его во что-то более приличное — безусловное благо.

Да, но при столкновении с конкретными представителями Торманса они вынуждены объясняться. Ефремов ведь не может описать тоталитарные власти, которые так просто берут и соглашаются принять землян. А врать и угрожать постоянно они не могут — они же Герои. Ну, раз, ну два — не больше. Что автору делать?

цитата abax
Однако, насколько я могу вспомнить, этот аргумент как раз и не формулируется ни в авторской речи, ни в одном из обильных и пространных высказываниях героев. Думаю, что автору он казался очень слабым.

ОН потому и не появляется, что Ефремов его не вербализует, кроме как в этом разговоре о жертве. Он не слаб, он силен — но по сути своей чудовищен.

активист

13 июня 2011 г. 20:17

цитировать

цитата Nick_Sakva
Это всего лишь угрозы, к которым любой инферналист относится скептически до более-менее реальной демонстрации.

По тексту — не отнеслись.

цитата Nick_Sakva
просто грех не воспользоваться такой подставой

Могу лишь повторить, что это подстава сорта "сделать конфетку из любого дерьма". Если начать против пришельцев пропагандистскую войну на уничтожение — этот предлог можно использовать; но, за неимением, придумать что-то на ровном месте в ситуации оной войны будет ничуть не менее эффективно. Разговоры с глазу на глаз; уничтожение жалкой толпы кжи где-то в тьмутаракани без авторитетных свидетелей... Дешевка.

философ

13 июня 2011 г. 20:18

цитировать

цитата Nick_Sakva
Да-а-а! Это тоже вариант. Но это уже делает Родис суперстервой, так что я предпочту остановиться на ошибке переоценки влияния на Чагаса.

Не большей суперстервой, чем лично автор, который, напоминаю, прошел Гражданскую.
Как раз в советской идеологии лозунг "жертва оправдывает все" занимал весомое место.

активист

13 июня 2011 г. 20:22

цитировать

И мы получаем мексиканскую ничью. Автору уподоблять людей из лучшего будущего местным нельзя, иначе какие же они тогда жители светлого будущего? Но даже в случае жертвы — а то ли влияние будет оказано на тормансиан? У них ведь условия не те малость.

активист

13 июня 2011 г. 20:24

цитировать

цитата kagerou
Что автору делать?

Но, по автору, герои этот аргумент не используют при общении с властями Торманса. Что запланировали сделать, то и делают. Объясняют, кажется — ну, не сидеть же нам просто так до прибытия второго звездолета... Соглашаются впредь воздерживаться от опасных вылазок в дикие места.

цитата kagerou
ОН потому и не появляется, что Ефремов его не вербализует, кроме как в этом разговоре о жертве.

Далее по ходу событий появляются целенаправленные и осмысленные жертвы — Фай Родис, Вир Норин.

философ

13 июня 2011 г. 20:38

цитировать

цитата abax
Но, по автору, герои этот аргумент не используют при общении с властями Торманса.

Да у них же ВНУТРИ группы возникают трения по земельному вопросу. Когда Фай Родис прибегла к блефу, половина экипажа возмутилась. То есть, прибегать к угрозам и обману можно только в самых экстренных случаях — и каждый раз подвергать опасности целостность экипажа.

Но ведь власти нужно уламывать каждый раз, когда от них чего-то хочешь. Каждый раз устраивать спектакль с обсуждением моральной дилеммы? Книжка бы этого не выдержала.

цитата abax
Далее по ходу событий появляются целенаправленные и осмысленные жертвы — Фай Родис, Вир Норин.

Вир Норин, строго говоря, не жертва. Мы не знаем точно — он вполне мог дожить до старости и умереть своей смертью.
А вот вопрос о Фай Родис — в ту же степь. Умирать у нее не было совершенно никакой необходимости: убивать ее никто не собирался, уровень ее психофизической подготовки позволил бы ей вынести несколько часов пыток, а там и спасательную партию влюбленный Гриф пришлет.
Она умирает, потому что ее блеф в начале книги не должен остаться безнаказанным. Она не может вернуться на землю, утратив "невинность".

активист

13 июня 2011 г. 20:51

цитировать

Оссподи, сколько шума из ничего. Чагас тупо землян подставил, о чём прямо говорится в тексте. До этого он вёл себя в рамках деловых отношений с какой-то степенью доверительности. То что ему моча в голову стукнет, совершенно иррациональная — то знать никак нельзя было. Фай ведь пытается с ним, как с человеком говорить, постоянно взывает к лучшему в нём. И он вроде бы делает какие-то шаги навстречу, во всяком случае бОльшие, чем следует из логики жизни местной олигархии и идеологии.

То что винтолёт не послали — времени в обрез, а местные по-любому лучше знают местность и всё такое, и просто не в той земляне ситуации, что бы по своему хотению чего угодно делать — не у себя дома всё-таки, и ситуация и так на волоске висит с самого начала, в очень неустойчивом равновесии — не война, не мир, шаг в сторону — и они тут же превратятся в персон нон грата, с которыми будут воевать. А война с планетой — это полный провал миссии, потому что или придётся улетать, или влезать в конфликт настолько, что чем всё это обернётся — никакой ясновидец не скажет. И вместо помощи они тогда бы дали смерть и разрушение. В лучшем случае это были бы огромные жертвы, в худшем — инфернальная крышка над планетой захлопнулась бы навсегда. На кону — жизнь миллиардов людей.

То что Фай кажется кому-то то глупенькой двоечницой, то изрядной стервой — это высокомерие говорит и желание опустить, закозлить того, кто выше тебя — даже если это только вымышленный персонаж. Герой-то выдуманный, но через него автор взывает к человеческим чувствам, к высшему в читателе, фактически ставит его перед ситуацией выбора — что ты выберешь в себе, как отреагируешь? Способен ли ты поверить, что могут существоать люди, которые не знают сознательной лжи, для которых элементарная хитрость — это источник тяжёлых душевных травм (вспомним реакцию экипажа и самой Родис на небольшой по нашим меркам обман)? Что даже пройдя специальную подготовку, они всё равно не будут всегда и во всём готовы к встрече с подлостью? И каждый раз это будет их удивлять?

Все здесь теоретически представляют себе нравы войн времён какого-нибудь Вавилона. Но многие ли себе могут реально представить, как с живого человека сдирают кожу или давят колесницами? Как это — находится среди вроде бы людей, которые совершенно нормально относятся ко всему этому, для которых даже в мирное время казни и истязания — настолько скучная повседневная проза, что она занимает их не более, чем жужжание мух? Не один далёкий Чикатило по телевизору — а толпы, каждый день и изо дня в день, из года в год? Даже самые отпетые здесь циники, попади они туда, мозгами через три дня бы двинулись. Конечно, если бы их не прирезали раньше.

активист

13 июня 2011 г. 20:54

цитировать

цитата kagerou
да как же невиновные — на глазах у землян растерзали двоих

Да, звери, но сами-то они не виноваты, что стали такими. Жертвы общества, всего лишь. В отличие от местной кровавой гэбни, агенты и начальники которой сделали сознательный выбор — служение Системе, генерирующей Инферно.

Я почему акцентирую на этом — в советской идеологии было принято оправдывать жестокости восстаний и даже прямого бандитизма, списывая их именно по таким мотивам — творящие всякие безобразия повстанцы на самом деле лишь жертвы угнетения. И спрос с них, соответственно, совсем не тот, что с угнетателей.

философ

13 июня 2011 г. 20:57

цитировать

цитата Alex Dragon
Оссподи, сколько шума из ничего. Чагас тупо землян подставил, о чём прямо говорится в тексте.

ВЫ с удивительным упорством игнорируете тот факт, что землянам хватало ресурсов, чтобы справиться и без Чагаса.

активист

13 июня 2011 г. 21:00

цитировать

цитата kagerou
Да у них же ВНУТРИ группы возникают трения по земельному вопросу.

Угу, это очень мило сочетается с продекларированной убежденностью героев, и, наверное, Совета в том, что им не нужна формальная инструкция, потому что они, как члены общества Земли, в любой ситуации будут действовать с единых позиций.

цитата kagerou
Книжка бы этого не выдержала.

Мне кажется, Вы смешиваете внутритекстовые и внетекстовые аргументы, если я Вас правильно понимаю.

Внутри текста — аргумент "от жертвы" не является объяснением, потому что не используется в явном виде и никак не объясняет специфику провала в Кин-нан-Те.

Вне текста — ну да, вероятно, предположение, что Ефремов просто неудачно пытался поиграть с чувствами читателей, потрясенных гибелью невинных, белых и пушистых (в том числе, не участвовавших в опасных играх Фай Родис) героев, ставших жертвами бессмысленного и чудовищного предательства, более согласуется с тем, что мы знаем о его намерениях, чем моя версия или версия Ника Саквы :) Хотя некие сомнения остаются — и предательство, если вдуматься, не чудовищное, а вполне закономерное (Чагас повел себя с Родис ровно так, как она себя с ним), и то, что я говорил выше о возможной логике характеров...

цитата kagerou
Умирать у нее не было совершенно никакой необходимости

Ну, это знание задним числом.

цитата kagerou
Она умирает, потому что ее блеф в начале книги не должен остаться безнаказанным. Она не может вернуться на землю, утратив "невинность"

Очевидно, так.

философ

13 июня 2011 г. 21:03

цитировать

цитата vasilisk
Я почему акцентирую на этом — в советской идеологии было принято оправдывать жестокости восстаний и даже прямого бандитизма, списывая их именно по таким мотивам — творящие всякие безобразия повстанцы на самом деле лишь жертвы угнетения. И спрос с них, соответственно, совсем не тот, что с угнетателей.

В любом случае, жертвы среди "оскорбителей" были под большим вопросом: может, кто-то и погиб бы, разбегаясь от инфразвука и силового поля, а может, и нет — бабушка надвое гадала. Никто ведь не заставлял землян запускать именно 7 гц, смертельный для человека. 4 Гц — "медвежья болезнь", со спущенными штанами трудно атаковать. 12 Гц — головокружение, нарушения вестибулярного аппарата... "Оскорбители" просто попадали бы да и валялись себе. 15-18 Гц — приступы неконтролируемого страха...

активист

13 июня 2011 г. 21:07

цитировать

Коллега Alex Dragon , даже сейчас есть такие люди, которые не умеют лгать, тяжело переживают обман. Это дебилы (это не оскорбление, а диагноз). А человек не собака, ко всему приспособится. Телевидение с прессой не изобрели — так хоть на казнь посмотрим, еще и своим детям объясним, что бывает за плохие поступки.

философ

13 июня 2011 г. 21:28

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

активист

13 июня 2011 г. 21:38

цитировать

цитата Alex Dragon
Способен ли ты поверить, что могут существоать люди, которые не знают сознательной лжи, для которых элементарная хитрость — это источник тяжёлых душевных травм

И при этом непрерывно врут? Признаться, это выше моих сил.

цитата Alex Dragon
на небольшой по нашим меркам обман)

Мгм... ничего себе небольшой обман — заявить, что получили полномочия на силовую ликвидацию правительства чужого государства... В нашей реальности и времени любого дипломата за такое уволили бы и посадили.

цитата Alex Dragon
через него автор взывает к человеческим чувствам, к высшему в читателе

неспособность предположить, что другой поступит с тобой так же, как ты поступаешь с другим — обычно не расценивается как свидетельство душевной высоты...

цитата Alex Dragon
Фай ведь пытается с ним, как с человеком говорить, постоянно взывает к лучшему в нём.

Читает лекции и за его спиной наводит контакты с оппозицией правящему режиму, нимало не заботясь о том, чего это может стоить Чойо Чагасу... Передает оппозиции фактически военные технологии — пресловутые ИКП — прямо предназначенные для борьбы с правительством Чагаса...

цитата Alex Dragon
ему моча в голову стукнет, совершенно иррациональная

Поступок совершенно рациональный, просто жестокий. Но, заметьте, в данной ситуации Чагас оценивает жизни несомненных врагов в ту же цену, в которую они ценят его жизнь. Меняет их на очень полезную информацию.

цитата Alex Dragon
не в той земляне ситуации, что бы по своему хотению чего угодно делать

А они в той ситуации, чтобы неправильно оценивать реакцию на свои поступки? Грозить правительству планеты — они не боятся, а убить несколько человек, стоящих вне закона — ах, вдруг мы загубим нашу миссию?
Кстати, откровения Фай Родис относительно земных этических принципов для миссии куда опаснее силового спасения своих в Кин-нан-Те: последнее Чагас фактически согласовал, а первое полностью дезавуировало ее "дипломатию канонерок". Чагас теперь на раз вычислит, что она лгала о санкции Совета на атаку, требуя разрешить посадку.

цитата Alex Dragon
каждый раз это будет их удивлять

До полной невозможности предугадать позицию партнера? С таким неустранимым свойством точно лучше бы не лезть в чужую жизнь.

философ

13 июня 2011 г. 21:43

цитировать

цитата abax
До полной невозможности предугадать реакцию партнера?

Чтобы предугадать реакцию партнера, нужно реконструировать по его поступками и словам его образ мысли и создать у себя в голове его "модель".
Для этого бывает нужно допустить к себе в душу немножко грязи (в случае с Чагасом — очень много грязи).
А коммунары "выше этого".
То, о чем я писала: прекраснодушные эгоцентрики.

активист

13 июня 2011 г. 21:54

цитировать

цитата kagerou
Для этого бывает нужно допустить к себе в душу немножко грязи (в случае с Чагасом — очень много грязи).
А коммунары "выше этого".

В данном случае достаточно дать себе отчет в реальном смысле собственных поступков. Очевидно, Фай Родис мыслит вполне по-детски: ну, мои угрозы ничего не значат, потому что я ж не собираюсь претворять их в жизнь... Мы не собираемся никого лишать власти, потому что власть нас не интересует, а что любой приемлемый для нас исход экспедиции предполагает ликвидацию олигархии — это совершенно не то, потому что это правильно... Если я без недобрых чувств (в моем понимании) разговариваю с Чойо Чагасом — он не будет делать мне ничего плохого, независимо от того, что ему делаю я.