| автор |
сообщение |
tick 
авторитет
 
|
 12 июня 2011 г. 00:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Если совет примет идею Рен Боза, она перестанет быть идеей Рен Боза?
Я осторожно предполагаю, что у вас какое-то особое понимание выражения "плоды интеллектуального труда".
цитата kagerou Суть интеллектуального труда вообще не менялась со времен античных. Карт Сан правильно сказал: инструменты усовершенствовались, а в остальном все то же.
Это было сказано о работе художника, а не работнике интеллектуального труда. А учитывая, какие там Думающие Машины, можно предположить что суть интеллектуального труда значительно поменялась.
цитата kagerou Так и тут — могучий моск Рен Боза находит себе работу и на пляже. Но это не значит, что пляж — место его работы. Место его работы — Академия Пределов Знания.
Откуда вы знаете, как и в каком месте работает Рен Боз? Может, пляж — его любимое место для размышлений? И он официально работает на пляже, который Академия Пределов Знания попросила никого не занимать, чтобы гениальный ум Рен Боза мог работать в наиболее комфортной обстановке?
Я шучу, конечно. Но вы опять передёргиваете, смешивая работу с местом работы. Работа — это процесс. Если я приехал проконсультироваться по работе, то я работаю, и неважно, где я нахожусь.
Насчёт частных лиц — тут вы опять подставляете современные понятия в совершено иные социальные условия. В условиях отсутствия государства все лица являются частными. И запрет Дара Ветра, будь он по прежнему заведующим внешними станциями, все равно был бы запретом частного лица. Только результат голосования может быть официальным, в смысле не-частным. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
авторитет
|
|
12 июня 2011 г. 00:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну так если бы они пробивались в город, расшугав "оскорбителей" инфразвуком — все жертвы были бы в чистом виде самоубийцами: сами себя затоптали .
Я полагаю, что это шутка безысходности и ответ не требуется. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
kagerou 
философ
|
|
13 июня 2011 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Я полагаю, что это шутка безысходности и ответ не требуется.
Вовсе нет. Требуется
В начале книги земляне отнюдь не склонны переживать из-за того, что при попытках атаковать СДФ местные получают ранения и, возможно, даже гибнут. У Родис "самоубийство об СДФ" Янгара не вызывает никаких эмоций. Так что внезапная трепетность в отношении "оскорбителей" выглядит совершенно неестественно. Какие-то объяснения хотелось бы получить.
цитата tick Я осторожно предполагаю, что у вас какое-то особое понимание выражения "плоды интеллектуального труда".
Да где ж оно особое?
Ну вот смотрите: мы обсуждаем книги чьи? Ефремова. Плод интеллектуального труда чей? Ефремова. Пазделить его мы можем? Да. Пользоваться можем? Да. А осуществить отчуждение от Ефремова можем? Нет. Несмотря на то, что Ефремов мертв, книги эти все равно — его.
цитата tick Откуда вы знаете, как и в каком месте работает Рен Боз?
Мне все равно, в каком месте он работает. Учреждение в данном случае не связано с местом. Я работаю в издательстве "Фолио", хотя я в Днепре, а оно в Харькове. Рен Боз работает в Академии пределов знания, а где он в это время локализуется — неважно.
Важно то, что этот эксперимент логически не может входить в круг его обязанностей — Мвен Мас ему не начальник и даже не сотрудник Академии. Поэтому,решая задачу, поставленную Мвеном Масом, Рен Боз выходит за круг задач, которые ставит ему Академия.
цитата tick Насчёт частных лиц — тут вы опять подставляете современные понятия в совершено иные социальные условия.
Отнюдь нет. Скажите, почему Мвен Мас едет консультироваться к Дар Ветру, а не к одному из действующих членов Совета? |
|
|
Alex Dragon
активист
|
|
kagerou
философ
|
|
Alex Dragon
активист
|
|
13 июня 2011 г. 17:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou а не к одному из действующих членов Совета?
Ветер из Совета не выходил. Он начальство внешними станциями оставил. И, кстати, Мас тоже член Совета. |
|
|
Alex Dragon
активист
|
|
13 июня 2011 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou оперировать названием "Закон природы" крайне неудобно, вот беда.
Так вы об идентификаторе соответствующей формулировки или о собственности? |
|
|
abax
активист
|
|
13 июня 2011 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эпизод с Кин-нан-Те — удивительный; истолковать его у меня получается только весьма неприятным для героев образом.
Вопрос, действительно, не в том, могут ли быть люди, не представляющие возможности убийства других людей при крайней необходимости. Возможно, могут — но ефремовские земляне, бестрепетно пользующиеся защитными полями, как известно, отражающими пули в точку выстрела, определенно к таковым не относятся.
Более того, цитированную выше прекраснодушную чушь произносит Фай Родис — 1) историк, целенаправленно изучавшая "инфернальные" периоды истории человечества 2) прошедшая специальное психологическое кондиционирование, очевидно, как раз и предназначенное для того, чтобы она могла адекватно воспринимать ситуации, в которых убивают и умирают 3) лично грозившая Совету Четырех ядерной атакой 4) назначенная главой экспедиции именно для того, чтобы она свои уникальные (для Земли) знания и способность понимания людей "инферно" использовала, в том числе для защиты экспедиции и ее членов. Она же вдруг теряет способность думать и рассуждать в тот самый момент, когда это жизненно важно для ее товарищей!
А первым предлагает роковое решение — спихнуть всю ответственность за ситуацию на власти планеты — не кто иной, как Гриф Рифт, изначально настроенный по отношению к тормансианам крайне пессимистически и подозрительно, человек, который уже не напоказ, а в разговоре между своими заявлял о готовности снести жилые кварталы на милю вглубь, чтобы вытащить драгоценную Фай Родис...
Единственное объяснение, которое лично я могу дать этому казусу — вне зависимости от того, насколько психология героев Ефремова отличается от нашей — рисует их в весьма неблагоприятном свете. Складывается впечатление, что до определенного момента они не в состоянии воспринять происходящее на Тормансе как происходящее всерьез и с ними. Тогда все логично — в тот самый момент, когда это осознание вдруг приходит, оно сопровождается сильнейшим шоком и отторжением, который заставляет и перестраховщика Грифа Рифта, и интриганку Фай Родис безоглядно полагаться на решение проблемы ближайшим авторитетом — Чойо Чагасом, "забыв" (вытеснив) все, что они о нем знают.
Объяснение Ника Саквы невозможно принять, не перепрочтя всю повесть в конспирологическом ключе, с приписыванием персонажам мотивов, никак не опирающихся на текст. По тексту же Фай Родис практически ничего не делала в пользу Чойо Чагаса и потому не могла рассчитывать на столь далеко идущее содействие с его стороны.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
13 июня 2011 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата abax По тексту же Фай Родис практически ничего не делала в пользу Чойо Чагаса и потому не могла рассчитывать на столь далеко идущее содействие с его стороны.
Да и чисто по-человечески не хочется ее считать аж такой стервой :). |
|
|
abax
активист
|
|
13 июня 2011 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Можно, конечно, просто списать этот эпизод, как не удавшийся автору — но при чтении возникает довольно четкое представление: герои заигрались. "Тихий американец" в степени эн.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
13 июня 2011 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нет, КМК, дело в другом.
В начале книги между Фай Родис и Гриф Рифтом происходит очень примечательный диалог:
- Представьте, что вы встретите стену глухого, абсолютного непонимания и ее не удастся пробить. Разве дальнейшее пребывание будет оправдано? Слишком велик риск.
— Не могу поверить, что можно отвергнуть знания Земли. Ведь это дверь в беспредельное и ясное будущее из их жизни — короткой, мучительной и, я боюсь, темной,- возразила Родис.
— Чувство необходимости жертвы — самое архаическое в человеке, проходящее через все религии в истории древних обществ. Умилостивить неведомую силу, смягчить божество, придать долговечность хрупкой судьбе. От закапывания людей на алтарях перед боем, охотой, для урожая или основания построек, от колоссальных гекатомб вождей, царей, фараонов до невообразимых избиений во имя бредовых политических и религиозных идей, национальной розни. Но мы, познавшие меру, творцы великих охранительных устройств общества для уничтожения горя и жертв, — неужели мы не расстались еще с этой древней чертой психики?
Фай Родис ласково провела пальцами по волосам Грифа.
— Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы — столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте... — Родис умолкла.
— Тем самым принимаем и необходимость жертвы. Так?
— Так, Рифт...
|
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
13 июня 2011 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата abax По тексту же Фай Родис практически ничего не делала в пользу Чойо Чагаса и потому не могла рассчитывать на столь далеко идущее содействие с его стороны.
Вот именно! А тут она впервые попросила его об очень серьезном одолжении. Именно поэтому она могла рассчитывать на содействие и сотрудничество — когда еще Чагасу предоставится случай оказать помощь могущественным землянам вообще и такой восхитительной женщине в частности. То есть никакой особой конспирологии и выходящих за пределы текста мотивировок я не вижу. Не вижу даже особой стервозности.
Чисто психологический прокол. |
|
|
abax
активист
|
|
13 июня 2011 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Нет, КМК, дело в другом.
В чем? Не понимаю. Конкретно эту жертву они приносить, видимо, не собирались — Ч.Ч. очень упрашивали, чтобы он поторопился и спас... своими методами. |
|
|
abax
активист
|
|
13 июня 2011 г. 18:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva А тут она впервые попросила его об очень серьезном одолжении
ИМХО, такого рода опыты на кроликах лучше производить... Для Фай Родис все же жизнь соплеменников, мне кажется, была бОльшей ценностью. |
|
|
kagerou
философ
|
|
13 июня 2011 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата abax В чем? Не понимаю. Конкретно эту жертву они приносить, видимо, не собирались — Ч.Ч. очень упрашивали, чтобы он поторопился и спас... своими методами.
Так ведь это послание адресовано не персонажам. Оно адресовано нам. Читателям. |
|
|
abax
активист
|
|
13 июня 2011 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Он все равно не поверит. Защитное поле СДФ прекрасно убивает тех, кто по нему стреляет.
И будет неправ. У них, по их действиям в ЧБ, явно имеется какой-то этический калькулятор, по которому ответный выстрел однозначно допустим, а вот активная агрессия даже в целях самообороны — под очень большим вопросом.
Другое дело, что после этого откровения Ч.Ч. должен без вариантов истолковать сцену первой встречи как блеф...
цитата Nick_Sakva . Присутствие дисколета может удержать пилотов самолета от расправы, и они ограничатся тем, что только разгонят толпу.
А с чего бы вдруг? Где и когда присутствие землян от чего-то удерживало спецслужбы Торманса? Да и предотвратить конфуз от присутствия при истреблении сбежавших кжи проще простого — достаточно посадить дисколет в некотором отдалении, и не вмешиваться, если не придется. |
|
|
kagerou
философ
|
|
13 июня 2011 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
abax, я обращаю Ваше внимание на то, что Ник совершенно сознательно играет в "наивно-реалистическое прочтение" Ефремова.
И, дискутируя с ним, не стоит забывать, что это игра.
|
|
|
цитировать