Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...202 203 204 205 206...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

13 июня 2011 г. 18:39

цитировать

цитата kagerou
послание адресовано не персонажам. Оно адресовано нам. Читателям.

Если так — получилось уж очень неудачно. Потом, ИМХО, в данном случае истолковать внутри текста логику поведения героев Ефремова можно более однозначно, чем вне текста — мотивы автора.

авторитет

13 июня 2011 г. 18:42

цитировать

цитата abax
ИМХО, такого рода опыты на кроликах лучше производить... Для Фай Родис все же жизнь соплеменников, мне кажется, была бОльшей ценностью.

Она не думала, что им всерьез что-то угрожает, что Чагас вот так в глаза способен ее обмануть.

цитата abax
А с чего бы вдруг? Где и когда присутствие землян от чего-то удерживало спецслужбы Торманса?

Да, видимо здесь большую роль сыграло опасение, что все жертвы спишут на землян.

Может быть, вам пробиться за город?
— Нельзя. Боюсь, что без жертв не обойтись.
— Вы правы, Тор. Потому не стоит присылать и дискоид. Пусть тормансиане сами разберутся.

Посылка дискоида (самостоятельно или вместе с самолетами) означала бы участие землян в расправе над местными жителями. Рифт это безусловно понимал, очевдно, что этого не могла не понимать Родис. То есть выбор реально был следующий: стать непосредственными соучастниками (а в глазах Ян-Яхцев при надлежащей подаче события в СМИ единственными виновниками) массовой бойни, или избежать этого, рискнув довериться Чагасу. Родис переоценила свое влияние на Чагаса (эгоцентризм опять же) и ошиблась.

активист

13 июня 2011 г. 18:55

цитировать

цитата kagerou
обращаю Ваше внимание на то, что Ник совершенно сознательно играет в "наивно-реалистическое прочтение" Ефремова.

ИМХО, я играю по тем же правилам.

активист

13 июня 2011 г. 18:59

цитировать

цитата kagerou
У Родис "самоубийство об СДФ" Янгара не вызывает никаких эмоций. Так что внезапная трепетность в отношении "оскорбителей" выглядит совершенно неестественно.

ИМХО разница в том, кто угрожает землянам в первом и втором случае. В первом это слуги властей, то бишь заведомые проводники Инферно. Во втором же несчастные, обиженные жизнью и властями, лишь потому озлобившиеся... то есть жертвы, а не враги. Пусть и опасные, но невиновные.

цитата abax
Ч.Ч. очень упрашивали, чтобы он поторопился и спас...

Вот именно. Чтобы самим не мараться об униженных и оскорблённых. Пусть местная власть разбирается, она-то такими моральными дилеммами не страдает.

цитата abax
Для Фай Родис все же жизнь соплеменников, мне кажется, была бОльшей ценностью.

По сравнению с чем? Если речь идёт о спасении целой планеты от Инферно, то эта плата с точки зрения землян не так уж и велика, они изначально готовы заплатить за столь великую цель своими жизнями.

активист

13 июня 2011 г. 19:01

цитировать

цитата Nick_Sakva
Она не думала, что им всерьез что-то угрожает, что Чагас вот так в глаза способен ее обмануть.

Т.е. в рамках одного предположения — она одновременно настолько доверяет Чагасу, что делает заложниками своего доверия головы товарищей, и настолько не доверяет, опасаясь — от него, больше вроде неоткуда — пропагандистской диверсии, что боится даже самым невинным образом поучаствовать в разрешении ситуации? Из такого предположения однозначно следует вывод, что жизни членов экипажа она не ценит ни во что. А Вы говорите — не стерва...

авторитет

13 июня 2011 г. 19:03

цитировать

цитата kagerou
abax, я обращаю Ваше внимание на то, что Ник совершенно сознательно играет в "наивно-реалистическое прочтение" Ефремова.

Я уже говорил, что это не совсем так. Я не "играю в прочтение", я рассматриваю романы Ефремова, как модель, созданную сознанием и подсознанием автора и развивающуюся по своим собственным законам, не всегда в соответствии с намерениями автора. Ефремов не сочиняет свой мир, он его описывает. Мир сознательно и подсознательно был создан в основном до того, как появились романы. И я не нахожу ни одного случая, когда описанное поведение героев вступало бы в непримимримое внутренне логическое противоречие с их образом. kagerou почти удалось убедить меня, что идиотизм Родис в разговоре с Чагасом — как раз такой случай. Но Alex Dragon напомнил, что Родис вполне может притворяться, по крайней мере перед Чагасом. То есть такое притворство не противоречит ее образу. И тогда все более менее встает на свои места.

При этом я не уверен, что сам автор осознавал притворство Родис в данном эпизоде. Но это не имеет никакого значения. Как "позитивный сексист", он осознанно или неосознанно чувствовал, что умная женщина вполне способна в такой ситуации сказать такую глупость для достижения своих целей. Поэтому сцена не вызвала у него внутреннего протеста, даже если при ее создании сам он не осознавал целиком игры Родис.

активист

13 июня 2011 г. 19:05

цитировать

цитата vasilisk
они изначально готовы заплатить за столь великую цель своими жизнями

В данном случае, с их точки зрения, результат нелеп и обиден своей нелепостью, в тексте об этом где-то прямо говорится

активист

13 июня 2011 г. 19:09

цитировать

цитата Nick_Sakva
Родис вполне может притворяться, по крайней мере перед Чагасом

Может, она ему постоянно пытается дурить голову. Но, очевидным образом, не в этом эпизоде.

авторитет

13 июня 2011 г. 19:14

цитировать

цитата abax
Т.е. в рамках одного предположения — она одновременно настолько доверяет Чагасу, что делает заложниками своего доверия головы товарищей, и настолько не доверяет, опасаясь — от него, больше вроде неоткуда — пропагандистской диверсии, что боится даже самым невинным образом поучаствовать в разрешении ситуации?

Она не Чагасу доверяет. Она уверена в своем влиянии на него, как политическом, так и женском, в том числе в своей "сексуальной магии". О том, что эта магия может дать в том числе и такую вот "отдачу", Родис видимо не подозревает. Негде и не с кем было приобрести соответствующий опыт.

А пропагандистская кампания — она не против нее лично, это чистая политика, против всех землян. Тут уж ее влияния заведомо не хватит.

активист

13 июня 2011 г. 19:17

цитировать

Кстати, одну собаку на героев ИАЕ повесили, ИМХО, зря: насколько я смог понять при прочтении эпизода гибели разведчиков в Кин-нан-Те, посмертной мести убившей их толпе там не было, был чистой воды несчастный случай: башню обрушили в попытке спастись.

авторитет

13 июня 2011 г. 19:19

цитировать

цитата abax
Может, она ему постоянно пытается дурить голову. Но, очевидным образом, не в этом эпизоде.

Это Alex Dragon сказал о притворстве. После чего до меня дошло, что скорее всего Родис действительно говорила не то, что думала. Но не ради того, чтобы дурить Чагасу голову, а чтобы дать понять, чего именно она хочет, не произнося, однако, этого прямо. Обратите внимание, Чагас сразу же отдает свой приказ о задержке прибытия самолетов точно таким же способом.

активист

13 июня 2011 г. 19:21

цитировать

цитата Nick_Sakva
она не против нее лично, это чистая политика

Так Чагас, по Вашей версии, должен в любом случае выйти на уровень чистой политики: либо помочь выстроить пропагандистскую картинку невинных и безгрешных землян, трогать которых, однако, опасно, либо разрушить ее.

Кстати, угрозы Родис в сцене первого контакта для таковой картинки много более разрушительны, чем присутствие при убийстве "диких" кжи, на которых, в принципе, на Тормансе всем наплевать.

философ

13 июня 2011 г. 19:25

цитировать

цитата abax
Если так — получилось уж очень неудачно. Потом, ИМХО, в данном случае истолковать внутри текста логику поведения героев Ефремова можно более однозначно, чем вне текста — мотивы автора.

Ну, проза Ефремова страдает от этого достаточно часто. Это не единственный диалог, произносимый так, словно герои осознают себя на сцене и понимают, что на самом деле обращаются к публике.
У этого "тупого жертвоприношения" ((с) ТВ-тропы) фабульной причины нет — но есть причина идейно-пафосная. Как и у гибели Фай Родис, кстати. Ефремов понимает, что миссия землян на Торманс все-таки отдает "бременем белых". Им периодически говорят — отвалите, ребята, все, что у нас происходит — не ваше зыбучее дело. И единственное возражение, которое у землян есть — ссылки на дальнее родство — все-таки слабо. Ккк на их месте поступили бы герои, скажем, Хайнлайна? Они бы сказали: мы сильнее, а потому нам решать, наше это зыбучее дело или нет.
Но для коммунаров будущего такая позиция не годится, и Евремов находит другой выход. Как только трое землян погибают в Кин-нан-Тэ, этическая позиция миссии становится почти безупречной. Теперь действия землян оправданы кровью погибших. Земляне предоставили властям Торманса свободу самим разбираться в своих делах — и заплатили за это жизнью товарищей. Отныне у них есть моральное право эти власти иметь в виду вообще и навсегда.

философ

13 июня 2011 г. 19:26

цитировать

цитата abax
ИМХО, я играю по тем же правилам.

Просто хотела уточнить — вы играете или всерьез.
Потому что всерьез принятый наивный реализм — это ой.

активист

13 июня 2011 г. 19:27

цитировать

цитата Nick_Sakva
Обратите внимание, Чагас сразу же отдает свой приказ о задержке прибытия самолетов точно таким же способом.

Ага, а она его в упор не понимает, хотя все слышит. Если бы она сама перед этим транслировала информацию между строк — должна была бы понять и Чагаса.

философ

13 июня 2011 г. 19:27

цитировать

цитата vasilisk
ИМХО разница в том, кто угрожает землянам в первом и втором случае. В первом это слуги властей, то бишь заведомые проводники Инферно. Во втором же несчастные, обиженные жизнью и властями, лишь потому озлобившиеся... то есть жертвы, а не враги. Пусть и опасные, но невиновные.

да как же невиновные — на глазах у землян растерзали двоих.

авторитет

13 июня 2011 г. 19:32

цитировать

цитата abax
Кстати, одну собаку на героев ИАЕ повесили, ИМХО, зря:

Я, кстати, сначала по памяти чуть было не повесил, затем перечитал, и решил воздержаться. Но на самом деле там все неоднозначно.
— Пусть! — согласилась Тивиса.- Держи меня крепче, Афи!
Тор Лик повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем "мстители" устремились к чете обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы.
То есть
1) башня рухнула видимо под воздействием инфразвука;
2) Лик и Тивиса в этот момент даже не пытались подняться по тросу, закрепленному Аталом.

философ

13 июня 2011 г. 19:33

цитировать

цитата abax
Кстати, одну собаку на героев ИАЕ повесили, ИМХО, зря: насколько я смог понять при прочтении эпизода гибели разведчиков в Кин-нан-Те, посмертной мести убившей их толпе там не было, был чистой воды несчастный случай: башню обрушили в попытке спастись.

Башню обрушил инфразвук, которым в последний раз попытался шугануть нападавших Гэн Атал. Из текста совершенно непонятно, была ли это попытка спастись или "умри, душа моя, с филистимлянами".

авторитет

13 июня 2011 г. 19:45

цитировать

цитата abax
Так Чагас, по Вашей версии, должен в любом случае выйти на уровень чистой политики: либо помочь выстроить пропагандистскую картинку невинных и безгрешных землян, трогать которых, однако, опасно, либо разрушить ее.

Ну да, если земляне не пошлют свой дискоид. А если пошлют, то просто грех не воспользоваться такой подставой.
Но на самом деле, думаю, создание впечатления, что "трогать землян опасно", здесь играло не такую уж важную роль. Во всяком случае, для объяснения эпизода этого предположения не требуется. Достаточно того, что земляне (Рифт) понимали неизбежность жертв, даже при попытке спасения своими силами, и именно поэтому хотели избежать участия в этом деле.

цитата abax
Кстати, угрозы Родис в сцене первого контакта для таковой картинки много более разрушительны, чем присутствие при убийстве "диких" кжи, на которых, в принципе, на Тормансе всем наплевать.

Это всего лишь угрозы, к которым любой инферналист относится скептически до более-менее реальной демонстрации.

авторитет

13 июня 2011 г. 19:51

цитировать

цитата abax
Ага, а она его в упор не понимает, хотя все слышит.

Почему это она его слышит?
"Он повернул маленький диск на столе и направился в соседнюю комнату.- Я приду через минуту!
То есть он отдал приказ, выйдя в соседнюю комнату.
"Услышала" Родис только "мысль" Чагаса об "эксперименте" после его возвращения.