Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...156 157 158 159 160...368 369 370 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

7 марта 2021 г. 16:49

цитировать

цитата isaev
Из списка Желязны, Дилэни, Муркок, Олдисс, Баллард, Прист с точки зрения извне «фантастического гетто» своим чуваком признают только Дилэни

(пожимая плечами) Ну и фиг с ними, признающими. Т.е. я согласен с тезисом "Желязны писал исключительно фантастику", регулярно при этом нарушая каноны и определения "что есть фантастика", но где он от этого стал хуже? И где стал лучше Дилэни, вырвавшись из пресловутого фантгетто?
Да, мне у Желязны тоже не все нравится. И из позднего нравится ан масс меньше, чем из ранне-развитого. Ну и что?

гранд-мастер

18 марта 2021 г. 03:41

цитировать

Кольцо "Мертвой головы"...
Корвин попадает в Лондон во время чумы (1553 г), его затаскивает в свою каморку местная шлюха. У которой на пальце перстень с черепом (I saw a Death's Head ring upon her finger).
Нет, конечно же, это не гиммлерово кольцо-тотенкопф (хотя держать в подкорке такую шуточку Желязны еще как мог, двумя абзацами ранее Корвин как раз вспоминает мертвецов Аушвица и Нюрнбергский процесс), всякие готические мотивы в т.ч. с перстнями-черепами в Новое время были довольно популярны.
Но — у уличной шлюхи не самого высокого ранга во время работы?
Плюс там в следующем абзаце мужик, которому Корвин в бреду раздавил руку, по контексту явный сутенер, как в общем и переведен, но в оригинале он назван "the girl's Black Davy", и я этого Черного Дейви ни в каком словаре аглицких идиом не нашел.
Никто случаем не встречал расшифровки именно этого момента? Основной слой происходящего вполне очевиден, но я тут печенкой чувствую второй-третий...

магистр

18 марта 2021 г. 08:52

цитировать

Kail Itorr
Я к этой главе комментарии подробно ещё не делал, это самая концентрированная глава в романе, чего стоят отсылки к Небесному Иерусалиму (преимущественно в интерпретации Августина Блаженного — Civitate Dei), я её оставил напоследок, но пока помечена связь с балладой The Gypsy Laddie. Там работы на несколько часов для выделения главного, потому что интерпретаций и смыслов было потом вагон и маленькая тележка от Роберта Бёрнса до американской попсы разных лет — по-хорошему, надо бы всё проверить. Вплоть до изгнаннических ассоциаций Gypsy Davy, Black Jack David, Black Jack Davy с самим Корвиным.

цитата Kail Itorr
Но — у уличной шлюхи не самого высокого ранга во время работы?

Графиня ушла с цыганским табором.

цитата Kail Itorr
Корвин попадает в Лондон во время чумы (1553 г)

Из Википедии:

цитата
Героем большинства вариантов истории является вполне реальный персонаж — Джонни Фаа, глава цыганской общины в Шотландии в конце XVI — начале XVII века. В 1541 и 1609 годах выходили акты, предписывающие изгнание цыган из Шотландии под страхом смертной казни. Имя Джонни Фаа упоминается в документах начала века как одного из тех, кто отказался покинуть страну. Его приговорили к смерти, и, вероятно, повесили. Имя изгнанника стало обрастать разного рода легендами. Одна из версий баллады «Эдом О'Гордон» (англ. Edom o Gordon, Child 178) упоминает его в роли главаря налётчиков, а в одном варианте баллады «Трагедия Дугласов» (англ. Earl Brand, Child) это имя любовника, похитившего героиню. Во многих вариантах та, кто ушла с цыганами — это Джин Гамильтон, первая жена Джона Кеннеди, 6-го графа Кассилис.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

гранд-мастер

18 марта 2021 г. 11:01

цитировать

Ага, таки правильно поймал, про Черного Джека Дэвида помню. Сенкс.

А еще из той же главы меня странная мысля посетила: а чем таким занимался Корвин во время Второй мировой, что ему удалось оказаться в Пенемюнде, наблюдая запуск Фау-2? Причем потом еще получить допуск на ракетнокосмические базы ВВС США и в Байконур — который пусть и не Семипалатинск, но в 1960х оставался вполне себе военно-стратегическим объектом? Он конечно в другом месте вспоминает МакАртура, удивлявшегося его регенерационным талантам, т.е. вроде как тихоокеанский фронт — но с МакАртуром они могли воевать и раньше (хоть в Мексике, хоть в Первой мировой).
Опять же тари, уже во втором томе, лингвистически ближе всего к немецкому. Не аргумент, но...
То, что Корвин воевал у Наполеона, и тот его лично знал (опять же удивлялся регенерационным талантам) — ничего не значит, корсиканец чуть ли не всю свою армию знал в лицо и по имени, под Наполеоном и немцы были тоже, а из революционной Франции наш принц драпанул. Получить пулю в крестец во франко-прусской войне — Корвин опять-таки мог, оказавшись на любой стороне.
Правда, Флора впервые ловит его на парижской вечеринке у Фуко под личиной Корделя Фенневаля...

В общем, интересные такие намеки у Желязны. Прямым текстом не, а как подумаешь...

магистр

18 марта 2021 г. 12:50

цитировать

цитата Kail Itorr
В общем, интересные такие намеки у Желязны. Прямым текстом не, а как подумаешь...

За что я, собственно, именно «Девять принцев» и люблю: за уходящий горизонт отсылок, флерный антураж и воздушные замки.
И за что его не любят некоторые современные читатели: где нажористый сеттинг, богачество обстановки? Подайте мне чего-то смачно-вязкого, на три тысячи страниц, от чего я не смогу отлипнуть. Почему так скудно, обманули, недоложили эмоций и текста. Мизер деталей, рисовка штрихами. Глубины недодал автор. Где моя большая тарелка впечатлений?

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

активист

18 марта 2021 г. 16:00

цитировать

Господи, но почему дорогое-то? Многие комментаторы считают, что Фальстаф в действии третьем "Генриха IV" использует лицо Бардольфа как memento mori потому, что медное кольцо, о пропаже которого он упоминает парой реплик спустя, выполняло ту же роль. Примерно такое:

SBT 1872-4 A Memento Mori Seal from the collections of the Shakespeare Birthplace Trust

магистр

18 марта 2021 г. 16:12

цитировать

Ну да, «Адамова голова» — просто известный орнамент/символ, как изначально христианский, так и просто безделушечно-аксессуарный, особенно в пик своей популярности в созвучие чумному времени. Мог быть на самых разных кольцах и других предметах самой разной стоимости и назначения.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

гранд-мастер

18 марта 2021 г. 16:35

цитировать

цитата timofeikoryakin
почему дорогое-то?

Никто и не утверждает, что череп был платиновый с брильянтами. Но... уличная шалава — это такое дно, что там и грошовое медное колечко носится только по большим праздникам. См. хотя бы "Люди бездны", там хуч и не середина 16, а начало 20 в., но контингент тот же.

гранд-мастер

22 марта 2021 г. 13:37

цитировать

А еще одно местечко автором, конечно, намеком ни на что не задумывалось, но вот СЕЙЧАС таковым является.

I transferred myself to a hiding place I knew of within the palace. It was a windowless cubicle into which some light trickled from observation slits high overhead. I bolted its one sliding panel from the inside, dusted off a wooden bench set beside the wall, spread my cloak upon it and stretched out for a nap. If anyone came groping his way down from above, I'd hear him long before he reached me.

Корвин-который-выжил в чулане под лестницей Ж)))

магистр

22 марта 2021 г. 18:06

цитировать

цитата Kail Itorr
Корвин-который-выжил в чулане под лестницей Ж)))

Корвин-который-вышел из чулана будет современнее и «трендовее» :-)))

Вообще, конечно, целая традиция шкафных и чуланных мест/обитателей, начиная от «Нарнии» до «Плохого Рональда» Вэнса (и далее по современным ужастикам вроде «Людей под лестницей») и завершая, конечно, тем самым мальчиком. Хотя, я, конечно, больше раздумывал не над этим отрывком, а над недавно упомянутым Laughing Boy, который shoved into the closet.
А ещё, есть небольшая вероятность, что это ещё одна в ряду мини-закольцовок (или даже зеркальных отражений) романа. Если мы помним, Корвин за весь текст пару раз сбегает из заключения, один раз спускается вниз, второй раз поднимается вверх, два раза оказывается в библиотеке, сначала едет на автобусе Greyhound (а также знакомиться с Irish wolfhound), затем удирает от Storm Hound и т.д.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

гранд-мастер

22 марта 2021 г. 21:42

цитировать

А еще один раз Корвин и Рэндом едут на мерседесе, а второй раз — сами его перетаскивают Ж)

магистр

22 марта 2021 г. 22:51

цитировать

Любишь кататься — люби и саночки возить.
Да весь роман одно большое отражение и закольцовка — попасть в Амбер, сбежать из Амбера. Наверное, это отсылка-антитеза к «Замку» Кафки супротив «Горменгаста» Пика

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

магистр

23 марта 2021 г. 21:37

цитировать

Вот за что, в частности, люблю Желязны — заставляет тянуться за собой. А интересно даже: я вот и так многих аллюзий в его произведениях, насколько понимаю, не улавливаю, ловлю по сторонам, а если бы До прочтения Желязны я не имела бы никакого представления о греческой, египетской и прочей мифологии, днях Помпеи, иудаизме и буддизме, овечке Долли и происхождении пятен на Солнце, если бы не имела представления о многослойности иносказаний и не обожала бы их — любила ли бы я его так?

Если бы я не имела представления о египетском пантеоне — любила ли бы я "Создания...", заставили ли бы они меня себя прочитать и перечитывать?
Если бы я не имела представлений о Будде — читала ли бы я о "просто Сэме", который Махасаматман?
Если бы я не читала о Пане — как бы я отнеслась к "Этот бессмертный"?

Ладно, это все риторические вопросы в никуда...

Кстати, у меня всегда есть четкий ответ на вопрос, который вечно задаётся в теме о переводах: должен ли переводчик изъясняться исключительно словами, понятными большинству — или это читателю стоит тянуться за понятиями и повышать свой уровень. Я однозначно за второе.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

философ

23 марта 2021 г. 22:13

цитировать

цитата Фиа
Кстати, у меня всегда есть четкий ответ на вопрос, который вечно задаётся в теме о переводах: должен ли переводчик изъясняться исключительно словами, понятными большинству — или это читателю стоит тянуться за понятиями и повышать свой уровень. Я однозначно за второе.

Зависит, на мой взгляд, исключительно от авторского текста. То есть вопрос, в первую очередь, к автору. И тут мне, например, очень понятен Лапицкий, который заменяет аллюзии на английскую поэзию и литературу у Желязны, неизвестные русскоязычному читателю, на что-то более родное.

цитата
— Чудна Дива при тихой погоде, когдя рябит и играет она под звездами.

магистр

23 марта 2021 г. 23:02

цитировать

цитата Vramin
Зависит, на мой взгляд, исключительно от авторского текста. То есть вопрос, в первую очередь, к автору. И тут мне, например, очень понятен Лапицкий, который заменяет аллюзии на английскую поэзию и литературу у Желязны, неизвестные русскоязычному читателю, на что-то более родное.

А как я тогда, как рядовой читатель, смогу расширить свое мировоззрение посредством чтения чего попало и узнать, хотя бы примерно, — а что, где и как для кого было, если у меня, скажем, нет никаких зацепок, а образование мое не из той оперы (скажем, могу наваять об организации производства, например, о фотографии рабочего дня)?
Понятно, конечно, что ЦА определяет все — но кто и что определяет ЦА?

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

магистр

24 марта 2021 г. 00:44

цитировать

цитата Фиа
должен ли переводчик изъясняться исключительно словами, понятными большинству — или это читателю стоит тянуться за понятиями и повышать свой уровень. Я однозначно за второе.

Ну вот переводчик первого и второго романа «Хроник», Михаил Иосифович Гилинский, которые из переводов, по-моему, на сегодняшний день, самый оптимальный вариант для чтения. Он как раз любил всё приглаживать и иногда адаптировать. По Желязны у меня навскидку примеров нет (хотя подмечал когда-то какие-то мелочи), а по его переводу Вудхауза я когда-то приводил примеры его упрощения для читателя.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

магистр

24 марта 2021 г. 20:12

цитировать

цитата isaev
Гилинский

Ммм, это камень в мой огород или случайно вышло? В этой теме я много расписывалась в любви к переводу первого пятикнижия Амбера издательства "Ганатлеба", который перевод, как выяснилось, есть слабо (местами сильно, хоть о стену бейся, в том смысле, что хорошо было до) отредактированный Гилинский, а от редакции он пострадал.
Мне стоит и дальше конструктировать?
ИМХО, это будет выглядеть забавно. Я так пока и не дочитала Желязны в оригинале, так что больше мне известно об изменениях, внесённых со стороны.

Многие "закольцовки" у Желязны, мне кажется, ловятся на уровне инстинктов. Но многие и нет, даже наши, просто по образованию, оно ведь не резиновое. Нечто большее? Повторю свое мнение немного иначе: то, что мы впитали с молоком матери должно быть разумно сочетаемо с тем, что впитали дети иной матери, а познать нам стоит друг друга.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

магистр

24 марта 2021 г. 23:03

цитировать

цитата Фиа
В этой теме я много расписывалась в любви к переводу первого пятикнижия Амбера издательства "Ганатлеба", который перевод, как выяснилось, есть слабо (местами сильно, хоть о стену бейся, в том смысле, что хорошо было до) отредактированный Гилинский, а от редакции он пострадал.

В этой теме я уже пару раз расписывал, а до меня Тимофей, что перевод грузинского «Просвещения» есть системный (любительский) перевод самого Гилинского, который он потом отредактировал перед изданием сначала за счёт автора, а затем для издательства «Северо-Запад» (то же самое он сделал и с другими своими переводами Муркока, Азимова и пр.). Это я про первые два романа (в текстах которых «Отражения» вместо «Теней»). Остальные из пяти перевёл Виктор Фёдоров и ещё один «системный» переводчик, которого я пока не называю.
А в остальном я просто вспомнил этот свой пример (уж очень он хорошо подходил под вопрос и не был оффтопиком для темы) и довольно быстро нашел. Есть другие обсуждение переводов и самиздатовских переводов в теме «Переводы и переводчики» и в этой теме. Ну вот навскидку здесь и здесь.
Всё это хорошо бы свести в одно место (один текст) под бдительным оком завсегдатаев этой темы, но руки пока не дошли.
Ну а издание с «синими конями», как его один раз назвали в сети, я бережно храню. И даже не потому что оно первое прочитанное, просто все четыре выпущенные изд. «Ганатлеба» книги (плюс две Гаррисона) настолько концентрированно воплощают книгоиздание 90-х с любительскими переводами, преобладанием в первый год (1990-1991 гг) Желязны, Гаррисона и Нортон, иллюстрациями на обложках в стиле советских мозаичных (и обычных) пано с национальным грузинским колоритом, книги отпечатанные в Смоленске... Такая концентрация времени, что любую книгу по книгоизданию фантастики в 90-х надо начинать с описания этих томиков.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

магистр

25 марта 2021 г. 07:32

цитировать

цитата isaev
и ещё один «системный» переводчик, которого я пока не называю.

Почему? И правильно ли я понимаю слово "системный" в данном контексте? А страна, ИМХО, должна знать своих героев...

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

магистр

25 марта 2021 г. 07:47

цитировать

Герой на Фантлабе присутствует лично. Захочет — сам объявится.
Системный в смысле «система обмена переводами», «Система фантастического самиздата», «Система любительских переводов» (кто как называет: ещё «Федерация любительских переводов», «Фантастический самиздат» — ФСИ и проч.) в позднем (80-е годы) СССР. У меня отложилось, что «системный перевод» это такое самоназвание, см., например, здесь и здесь.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция