Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...158 159 160 161 162...368 369 370 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

5 апреля 2021 г. 18:17

цитировать

цитата Phantom_dream
я вообще не считаю цикл Мерлина каноном

Зря, он логичен не менее. Другой вопрос, что сам Мерлин как личность... ну совсем не того калибра, что Корвин. В том числе и по части мозгов.

цитата Phantom_dream
Кое-кому в поисках "гадов" следовало бы посмотреться не далее как в зеркало

О, здесь принцы вполне объективны.

цитата
я — принц Амбера, а значит, часть и соучастник всякого зла, что творится в мире, именно потому, когда я говорю о совести, кто-то внутри меня отвечает: "Ха!".

Тем не менее, Бранд "презлым отплатил за предобрейшее", поэтому его и миротворец Беня не простил бы.

цитата Phantom_dream
Удивительно, на самом деле, что такого разговора там не состоялось

А времени не было. Они же от Волны Хаоса сматывались во Дворы. В тот момент.

авторитет

5 апреля 2021 г. 22:35

цитировать

цитата k2007
там как раз достаточно логичное повествование

Не согласуется с пятикнижием Корвина.
Это как и "Путеводитель по замку Амбер", из той же категории почти.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

5 апреля 2021 г. 22:42

цитировать

цитата Kail Itorr
Тем не менее, Бранд "презлым отплатил за предобрейшее", поэтому его и миротворец Беня не простил бы.

"Предобрейшее"? Он несколько лет был в аду, и после этого все еще хочет создать идеальный мир. Они должны его "прощать"? Это как раз его право, прощать или нет. Но простить такое невозможно, и правильно.

цитата Kail Itorr
А времени не было. Они же от Волны Хаоса сматывались во Дворы. В тот момент.

Они не настолько спешили, чтобы не успеть поговорить о многом.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

6 апреля 2021 г. 01:13

цитировать

цитата Phantom_dream
Не согласуется с пятикнижием Корвина

Где там рассогласование? Корвин был не в курсе "темной стороны Силы", в смысле особенностей Хаоса, только и всего.

цитата Phantom_dream
Это как и "Путеводитель по замку Амбер"

Не совсем. Появление этого самого Путеводителя заставило Веселого Роджера устроить в девятом томе столкновение Сил посреди амберского дворца, чтобы там пошел глобальный ремонт и перепланировка всего на свете Ж)

цитата Phantom_dream
Он несколько лет был в аду, и после этого все еще хочет создать идеальный мир

Все хотят. В смысле все принцы хотят идеальный мир, желательно с собой на престоле. Но всех, кроме Бранда, останавливает в итоге вопрос цены — так что или создавай личный идеал в Тени и твори там что пожелаешь, или прими Амбер таким, каков он есть.

авторитет

6 апреля 2021 г. 04:32

цитировать

цитата Kail Itorr
Где там рассогласование?

Собственно почти все, что мне известно из цикла Мерлина, — это нелогичности и абсурдные расхождения с циклом Корвина. Как и "Путеводитель..." не согласован с пятикнижием Корвина, независимо от того, взорвался дворец позднее или нет. Объединяет их с книгами Мерлина в одну категорию то, что это книги, написанные годы спустя после завершения канона, исключительно для удовольствия/ мечтаний фанатов.

цитата Kail Itorr
Все хотят. В смысле все принцы хотят идеальный мир, желательно с собой на престоле. Но всех, кроме Бранда, останавливает в итоге вопрос цены — так что или создавай личный идеал в Тени и твори там что пожелаешь, или прими Амбер таким, каков он есть.

Они не хотят идеального мира, они хотят трон Амбера для себя — существующего Амбера, с существующим Образом/Лабиринтом, который и представляет собой шаблон такого бытия. И никогда их не останавливал вопрос цены. Они предают, пытают, убивают; они выжигают глаза собственному брату и ведут за собой на верную смерть тысячи и тысячи солдат, которые поверили в них, как в богов, — и все это считается для них "в порядке вещей", когда речь идет о борьбе за власть. Но когда кто-то хочет прекратить все это и, по-видимому, создать идеальный мир, они тут же объявляют его "сумасшедшим" и объединяются против него. Такая абсурдная, перевернутая шкала.
Естественно, мир, полный зла и жестокости, вовсе не следует "принимать таким, каков он есть". Есть то, чего быть не должно, ни в каком времени, и с чем мириться нельзя. А Тени — не истинная реальность, это лишь отражения все того же подлинного мира, хоть и в значительной степени в "кривых зеркалах" — с учетом искажений Хаоса, разумеется.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

6 апреля 2021 г. 07:33

цитировать

цитата Mario Puzo
для него отражения — это что для скульптора глина.

А что для скульптора глина? Совершенно неверный образ.
Принцы не лепят что хотят, а перемещаются по отражениям в поисках того, что им подходит. Стремление преобразовать мир у них отсутствует, вечный Амбер, который как муха в янтаре, застрял на пороге Нового времени — типичная статусная игрушка, символ, ценный лишь потому, что не поддается перелистыванию. Там даже лифта нет во дворце.

миротворец

6 апреля 2021 г. 08:18

цитировать

цитата Phantom_dream
Не согласуется с пятикнижием Корвина.

в чем?

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

гранд-мастер

6 апреля 2021 г. 08:49

цитировать

Да, мне тоже интересно. Дополняет, рассказывает о других обласях реальности — да. Имеет другую интонацию — ну так и главный герой другой совсем, а текст же от первого лица. Это как написать роман от лица генерала Великой Отечественной, потом от его сына- московского стиляги и удивляться, что обстановочка разная и стиль другой

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миротворец

6 апреля 2021 г. 09:10

цитировать

k2007, Shean
Вот вы оба, вроде, давно на ФантЛабе — не привыкли ещё что-ли, что здесь есть множество людей, которые точно знают, что канон, а что — не канон? ;-)

Подумаешь, автор всю жизнь писал цикл, наполняя и дополняя придуманный мир, потому как не хотел, чтобы "Амбер" был простой развлекательной жвачкой! Объявим-ка мы "Пятикнижие Мерлина" не каноном, плохо согласующимся (а то и противоречащим! :-[

) первому пятикнижию! Мы-то лучше знаем, чем какой-то там Желязны! :-)))

магистр

6 апреля 2021 г. 09:16

цитировать

Просто дело тут в термине «канон», за который Phantom_dream почему-то уцепилась, который вообще мало применим за пределами «Звёздных войн» и даже за пределами маркетинга и фанатства «Звёздных войн». Не стоит натягивать шкурку Лукаса, подавившегося Кэмпбеллом, на глобус Амбера.
(про бетанкуровское продолжение разговор отдельный и без меня)

Есть «ревизионизм продолжений», который бывает самый разный.

Ну цикл Мерлина или второе пятикнижие — типичный пример постсобытийности (в продолжениях). Такого настроенческого ревизионизма как, например у Ле Гуин в «Техану», вроде бы, нету. Но многим (мне, например) игровой и даже в какой-то мере камерный сюжет продолжения как-то не заходит.
Почти вся тема с героем позади большой космической загадки и глобального расклада осталась в прошлом, тектоники и колебания основ мироздания нет, космогонический (и пантеонный) детектив завершен, движение от альфы до омеги завершено, есть шныряние в «постапокалиптическом» (для Амбера) мире и новая детективная загадка, изначально растянутая на целых пять романов.
Ну и пропала, кажется, одна из фишек первого пятикнижия, когда автор не знал в начале первого романа, что будет в последнем (за исключением пары пересечений) и сколько всего этих романов будет.
Чтобы полюбить, надо смирится с новый героем, некоторым изменением масштаба (который «географически» вроде бы расширен, но сюжетно сужен), снижением масштаба сюжетной проблематики (а значит зоны ответственности протагониста) и некоторым инструментализмом, артефактовостью продолжения.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

гранд-мастер

6 апреля 2021 г. 09:27

цитировать

цитата Phantom_dream
Они не хотят идеального мира, они хотят трон Амбера для себя

Потому что Амбер и есть идеал. Для принцев Амбера. Как бы они ни пыжились. "Любая тень Амбера будет населена тенями нас самих".
И да, еще и поэтому Мерлин "не принц Амбера".

цитата Phantom_dream
Тени — не истинная реальность, это лишь отражения все того же подлинного мира, хоть и в значительной степени в "кривых зеркалах" — с учетом искажений Хаоса, разумеется

Вообще-то искажением является как раз сам Амбер, а Хаос — первичен. Так уж сотворена тамошняя вселенная.

цитата ааа иии
Амбер, который как муха в янтаре, застрял на пороге Нового времени

Согласно интервью Желязны, технологически Амбер развивается где-то до 18-19 вв: пар работает, электричество нет. В оружейной сфере Корвин им устроил прорыв, так что линию на патроны центрального боя могут где-нибудь и поставить — а пушки на флоте были и до того.

цитата ааа иии
Там даже лифта нет во дворце

А зачем лифт в здании на четыре этажа? Лестницу в подвалы с Образом и темницами не учитываем, туда просто так не ходят.

авторитет

6 апреля 2021 г. 09:39

цитировать

цитата k2007
в чем?

Почти во всем, что мне попадалось. Абсурдные нестыковки и нелогичность, "вторичность" и искусственность, словно старания "переписать" цикл Корвина, изобразить, что "все было не так". А в описании метафизики просто "отзеркаливание" в Хаос того, что уже было сказано про Амбер (хотя до сих пор, например, тот же Образ был шаблоном Порядка, а теперь у Хаоса свой собственный про-Образ "обнаружился"), и так далее. У меня даже возникал вопрос "а точно ли это писал Желязны, а не кто-то из его подражателей?" Например, однажды мне приводили одну цитату из "Рыцаря Теней", совсем по другому поводу, и я обратила внимание, что это почти дословная "копирка" с цитаты из "Руки Оберона".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 апреля 2021 г. 09:43

цитировать

цитата Shean
Это как написать роман от лица генерала Великой Отечественной, потом от его сына- московского стиляги и удивляться, что обстановочка разная и стиль другой

Нет, зачем удивляться, если стиляга будет рассказывать о себе и своих приключениях, а не пытаться "переписать" события Великой Отечественной. (хотя такое сравнение и неверно).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

6 апреля 2021 г. 09:46

цитировать

цитата Phantom_dream
Почти во всем, что мне попадалось. Абсурдные нестыковки и нелогичность, "вторичность" и искусственность, словно старания "переписать" цикл Корвина, изобразить, что "все было не так". А в описании метафизики просто "отзеркаливание" в Хаос того, что уже было сказано про Амбер (хотя до сих пор, например, тот же Образ был шаблоном Порядка, а теперь у Хаоса свой собственный про-Образ "обнаружился"), и так далее.

ну, я этого ничего не обнаружил, но спорить не буду

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

авторитет

6 апреля 2021 г. 09:48

цитировать

цитата Seidhe
Подумаешь, автор всю жизнь писал цикл, наполняя и дополняя придуманный мир, потому как не хотел, чтобы "Амбер" был простой развлекательной жвачкой! Объявим-ка мы "Пятикнижие Мерлина" не каноном, плохо согласующимся (а то и противоречащим! ) первому пятикнижию! Мы-то лучше знаем, чем какой-то там Желязны!

В рамках одного пятикнижия интервал выхода книг составлял 1-3 года. Между циклом Корвина и циклом Мерлина — 7 лет. Насколько можно сделать вывод из того, что обсуждается по этому поводу, Роджер не собирался больше ничего писать, но фанаты хотели еще, — что вполне совпадает с несогласованностью и "вторичностью" книг Мерлина.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 апреля 2021 г. 09:58

цитировать

цитата isaev
Просто дело тут в термине «канон», за который Phantom_dream почему-то уцепилась, который вообще мало применим за пределами «Звёздных войн» и даже за пределами маркетинга и фанатства «Звёздных войн».

Почему же только "Звездные войны"? Например, в фандоме "Гарри Поттера" очень много споров о каноничности. Есть основные семь книг, три дополнительные, пьеса от Роулинг и соавторов, вышедшая годы спустя после седьмой книги, сценарии к фильмам "Фантастические Твари...", сайт Поттермор и разные интервью Роулинг за все это время. Вся эта информация нередко противоречит семи книгам, а также друг другу. Несмотря на то, что за этим стоит (по идее) одна и та же Роулинг.
Меня даже удивляет, что о цикле Мерлина так не спорят. Хотя я видела разногласия о приквелах Бетанкура и о "Путеводителе...", также иногда сомневаются по поводу одной из коротких историй, которую Роджер Желязны по очереди писал с кем-то еще. Но ведь про цикл Мерлина даже по отдельным сведениям уже так бросается в глаза. И я не случайно сравнила, в какой-то степени, с "Проклятым дитя" Роулинг — это тоже история о ребенке главного протагониста, и тоже вместо описания собственных приключений, в своем роде, "переписывание" прошлого — причем в роулинговском случае еще и буквальное, с путешествиями во времени. Так допереписывались, что теперь само понятие "каноничности" применительно к семи книгам можно было бы отбросить, но обычно считают неканоничной саму пьесу ))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

6 апреля 2021 г. 09:59

цитировать

Phantom_dream

цитата
Насколько можно сделать вывод из того, что обсуждается по этому поводу, Роджер не собирался больше ничего писать, но фанаты хотели еще, — что вполне совпадает с несогласованностью и "вторичностью" книг Мерлина.

Я не собираюсь Вас ни в чём убеждать!

Видите "вторичность", "несогласованность" и "неканоничность" второго пятикнижия — Ваше полное право! Я — не вижу. И более, чем уверен, что проживи Весёлый Роджер ещё лет 10-15, мы получили бы ещё более "неканоничные" продолжения "Хроник Амбера".

авторитет

6 апреля 2021 г. 10:00

цитировать

цитата isaev
Есть «ревизионизм продолжений», который бывает самый разный.

Мне этот термин незнаком, но судя по контексту слова "ревизионизм", это именно то, что я и подразумеваю, говоря о пятикнижии Мерлина.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 апреля 2021 г. 10:04

цитировать

цитата Phantom_dream
Но ведь про цикл Мерлина даже по отдельным сведениям уже так бросается в глаза

Можно примеры так пугающих вас противоречий?

авторитет

6 апреля 2021 г. 10:07

цитировать

цитата ааа иии
Принцы не лепят что хотят, а перемещаются по отражениям в поисках того, что им подходит. Стремление преобразовать мир у них отсутствует, вечный Амбер, который как муха в янтаре, застрял на пороге Нового времени — типичная статусная игрушка, символ, ценный лишь потому, что не поддается перелистыванию. Там даже лифта нет во дворце.

В бытовом плане — они просто живут, как хотят. К их услугам все Тени, которые отбрасывает тот же Амбер, и которые они сами "создают", — со всеми техническими изобретениями. Когда принцам Амбера надо, они летают на самолетах, водят машину, стреляют из огнестрела. А жить им нравится во дворце, где свечи и камины. И не только им это нравится.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)