Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...320 321 322 323 324...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

6 июля 2011 г. 21:11

цитировать

цитата Nick_Sakva
Нет (см. вышеприведенное пояснение Энгельса).

Противоречите себе.

Я ведь спрашивал Вас (неоднократно), что доказывают приводимые Вами цитаты, о "возвышенных чуйствах"? Кого они могут убедить в их "объективной" обоснованности? Тех, кто и без них в это верит? Или тех, кто не верит? Очевидно — ни тех ни других.

Тогда, какой смысл бал в Вашем многократном их цитировании? (Энгельса, кстати, я никоим образом не держу за авторитет).

цитата Nick_Sakva
Думаю, для него это оптимальное решение.

В чем оптимальность? Если Вы не поняли, то главное, что его мучило — полная бессмысленность телодвижений и речей всех управленцев. И никакие знания об управлении этого изменить не могли.

Про Материк нам абсолютно ничего неизвестно. И нет оснований предполагать, что порядки там чем-то отличаются от управленческих.

Ваш юмор с Тузиком я оценил.

цитата Nick_Sakva
У Вашей задачи решение давно есть.

Это не решение а бесчисленное множество "решений". Точнее мнений. Я же Вам предъявил условие, без которого решение невозможно. Потому что мнение Тузика=мнение Переца — не решение. А других нет.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

6 июля 2011 г. 21:22

цитировать

цитата Korsar37
Противоречите себе.

Нет.

цитата Korsar37
Я ведь спрашивал Вас (неоднократно), что доказывают приводимые Вами цитаты.... какой смысл бал в Вашем многократном их цитировании?

цитата Nick_Sakva
Задавай конкретные вопросы.((c)Щекн)

цитата Korsar37
В чем оптимальность? Если Вы не поняли, то главное, что его мучило — полная бессмысленность телодвижений и речей всех управленцев.

В Лесу он заведомо избавлялся от телодвижений и речей управленцев.

цитата Korsar37
Потому что мнение Тузика=мнение Переца — не решение.

Это всего лишь одно из множества мнений. Причем необоснованное (или я не заметил?).

миродержец

6 июля 2011 г. 21:51

цитировать

цитата Zharkovsky
С годами первичная идентификация Управления глобальным коррециям не подверглась.

Везет (или наоборот — сочувствую ;-)

) У меня лично сменилось несколько способов прочтения, в диапазоне от чсатиры на конкретную партийно-государственную систему до отвлеченно-философского взгляда на теорию управления.

авторитет

6 июля 2011 г. 21:52

цитировать

цитата ullaeg
Глупо тут у вас. Пойду я.

А остались — глядишь и поумней бы стало.
А то придете, обзовете всех дураками и снова нету.

авторитет

6 июля 2011 г. 21:52

цитировать

цитата Nick_Sakva
Нет.

— Димка. Ты только не должен на меня оборачиваться. Ты должен так решать, как будто меня нет. Потому что я все равно буду с тобой всегда. Что бы ты ни решил.

„ВЫЛЕТАЕМ С БОБКОЙ ЗАВТРА ВСТРЕЧАЙТЕ РЕЙС 425 БОБКА МОЛЧИТ НАРУШАЕТ ГОМОЕОПАТИЧЕСКОЕ МИРОЗДАНИЕ ЦЕЛУЮ МАМА“.

— Я хочу сказать, — проговорил Вечеровский жестко, — что ничего ИНТЕРЕСНОГО с вами не произошло. Нечем здесь интересоваться, нечего здесь исследовать, нечего здесь анализировать. Все ваши поиски причин есть просто праздное любопытство. Не о том вам надо думать, каким именно прессом вас давят, а о том, как вести себя под давлением. А думать об этом гораздо сложнее, чем фантазировать насчет царя Ашоки, потому что отныне каждый из вас — ОДИН. Никто вам не поможет. Никто вам ничего не посоветует. Никто за вас ничего не решит. Ни академики, ни даже все прогрессивное человечество…

цитата Nick_Sakva
В Лесу он заведомо избавлялся от телодвижений и речей управленцев.

А заодно и собственных телодвижений и речей. Да, это решение. Но в чем его "оптимальность" мне по-прежнему неясно.

цитата Nick_Sakva
Это всего лишь одно из множества мнений. Причем необоснованное (или я не заметил?).

Обоснованное. Вы не заметили. И даже того, что пытались сами его обосновать.
Примечание. Смертельный исход прикосновенности к случайности (пробабилитности) не является как таковой оправдывающим либо смягчающим обстоятельством. Осуждение, либо взыскание, в этом случае производится посмертно.

авторитет

6 июля 2011 г. 22:05

цитировать

цитата swgold
меня лично сменилось несколько способов прочтения

Способы менялись. Не менялась базовая атрибуция аллегории.

цитата swgold
диапазоне от чсатиры на конкретную партийно-государственную систему до отвлеченно-философского взгляда на теорию управления.

Это частности — в зависимости от давления внешней бытовой среды. И степени довления ей читателя.

авторитет

6 июля 2011 г. 22:39

цитировать

цитата Korsar37
Обоснованное. Вы не заметили. И даже того, что пытались сами его обосновать.

При разной системе аксиом и постулатов одни и те же аргументы обосновывают разные выводы. И чем меньше различаются системы аксиом, тем больше различаются выводы. "С точностью до знака".
Мы с Вами "разошлись на 4 пункте" (стр.314) и к этому вопросу больше не возвращались, ибо offtopic.

цитата Korsar37
Но в чем его "оптимальность" мне по-прежнему неясно.

цитата Korsar37
главное, что его мучило — полная бессмысленность телодвижений и речей всех управленцев.

Избавление от источника главных мучений.
"Вы скажете, что в том мире, откуда вы пришли, люди не могут жить с нечистой совестью. Что ж, перестаньте жить. Это тоже неплохой выход — и для вас, и для других."

философ

6 июля 2011 г. 22:44

цитировать

а мне иногда, когда надоедают варианты сатиры на СССР-ский бюроабсурд и прочие общепринятые трактовки, нравится воспринимать УнС как единый мир. Эдакий "солярис". где и Лес и амазонки и Управление — органеллы единого организма.
А Перец и Кандид — слегка разладившиеся клетки. (ну или наоборот — элементы процесса стабилизации).

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

6 июля 2011 г. 22:45

цитировать

цитата Nick_Sakva
Мы с Вами "разошлись на 4 пункте" (стр.314) и к этому вопросу больше не возвращались, ибо offtopic.

Я на него ответил в указанной Вами теме.

Однако положение — мнение Тузика=мнение Переца — не решение, доказывается вполне корректно без дополнительных аксиом. Ад абсурдум. Равная верность всех, в том числе и взамоисключающих мнений — абсурд. Решения нет.

авторитет

6 июля 2011 г. 23:15

цитировать

цитата Korsar37
Я на него ответил в указанной Вами теме.

А! Ну тогда там и продолжим.

авторитет

6 июля 2011 г. 23:17

цитировать

Совершенно ведь вылетело из головы!

цитата
Спустя годы и годы Максим Каммерер сидел в кабинете Экселенца за столом Экселенца и в кресле Экселенца. Перед ним лежала раскрытая папка, и он снова перебирал фотографии: Лев Абалкин в детстве, Лев Абалкин — курсант, Лев Абалкин — имперский офицер... Были там и фотографии Майи Глумовой, и старого учителя, и даже голована Щекна.

«...Двадцать пять лет прошло с тех пор, — думал Максим. — Четверть века. Мы так ничего и не сумели понять. Мы так и не узнали, что произошло с Тристаном Гутенфельдом. Мы так и не разгадали тайну «детонаторов». Оставшиеся десять «подкидышей» благополучно здравствуют и работают, по-прежнему ничего не зная ни друг о друге, ни о тайне своего происхождения. Несмотря на мои настойчивые требования, Мировой Совет так и не решился раскрыть их тайну и предать гласности историю Льва Абалкина... Тем более что мы так и не знаем до сих пор, что же это было: проявление загадочной и страшной программы или роковая цепь случайностей, порожденная страхом, подозрениями и тайной...»

авторитет

6 июля 2011 г. 23:27

цитировать

цитата Karavaev
С другой стороны — бывает ли оно вообще не предвзятое прочтение?

Абсолютно согласна. Я сразу, чтобы не судили строго, признаюсь, что читала УнС давно и перечитываю сейчас (очень уж заразительная дискуссия идет))) Человек я ни молодой- ни старый, 1979. Книгу читала абсолютно "непредвзято". То самое издание 80-х многим знакомое издание коричневое... Читала, потому ее читали родители, и я безбожно тащила из библиотеки все что могла и не могла "переварить" на тот момент.

Но насколько помню, вокруг было столько штампов готовых, что восприняла роман как еще одну критику в адрес бюрократической машины. То есть, ребенок 90-х как привык воспринимать этот мир — до 89 — учат любить Родину, доброго дедушку Ленина. А после 89 было так модно ругать бюрократию, которая вставляла препоны в колеса нарождающемуся социализму с поправкой на "самофинансирование"... А потом тебе говорят каждый день что "все плохо, плохо, ты живешь в самой ужасной стране". Чем тогда стать книжка, кроме очередного образца сатиры

Эт я к чему) абсолютно непредвзято читать невозможно

Стыдно сейчас, за то что все было поверхностно, не было желания посидеть-подумать над прочитанным.

Эт я к чему так расчувствовалась...

Просто по хорошему завидую Вам. У Вас чтение более рациональным было намного более осознанным.

цитата Цефтриаксон
Эдакий "солярис". где и Лес и амазонки и Управление — органеллы единого организма.

Первое мое ощущение :beer:

было похожим. Мне почему-то в первую очередь пришел на ум Солярис.

–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян

философ

7 июля 2011 г. 07:03

цитировать

цитата Lion0608
Первое мое ощущение было похожим. Мне почему-то в первую очередь пришел на ум Солярис.

Аналогично. Потому и таким разочарованием стал Город и его злые тетки. Обещан был пирог, дали — вермишели. Осталось впечатление, что они так же чужды Лесу, как Управление.
Ощущение, что все лучшее в прошлом, а настоящее абсурдно — характерная примета времени... первой публикации. Хотя УнС старше "Отягощенных злом", при чтении принять это сложно.

авторитет

7 июля 2011 г. 08:23

цитировать

цитата Zharkovsky
Мы так и не узнали, что произошло с Тристаном Гутенфельдом.

Тристан Гутенфельд — на самом деле Лоффенфельд (псевдоним Тристан)

Что за оригинал, из которого "процитировано"?

авторитет

7 июля 2011 г. 08:46

цитировать

цитата Korsar37
Что за оригинал, из которого "процитировано"?

ЖвМ, сценарий, самый конец.
Интересно, зачем в слове "процитировано" кавычки. :-)

авторитет

7 июля 2011 г. 08:51

цитировать

цитата Karavaev
ЖвМ, сценарий

Так что смело можно игнорировать.

авторитет

7 июля 2011 г. 09:55

цитировать

цитата Nick_Sakva
Так что смело можно игнорировать.

Смотря в каком аспекте. Если предположить, ради спасения всех выкладок Korsar37 , что АНС вдруг в двух последних абзацах взял да и извратил все, что думал по этому поводу в Жуке, то таки можно игнорировать.
Да и вообще нужно и должно игнорировать все, что выходит за рамки собственных построений, ага. :-D

В любом случае, эти строки базируются на авторском восприятии текста и написаны авторами, а потому приоритет их несколько выше любых, сколь угодно пространных философствований. Тем паче выстроенных исключительно ради морального уничтожения одного "обосравшегося" персонажа ЖвМ.

авторитет

7 июля 2011 г. 10:42

цитировать

цитата ааа иии
Аналогично. Потому и таким разочарованием стал Город и его злые тетки. Обещан был пирог, дали — вермишели. Осталось впечатление, что они так же чужды Лесу, как Управление.

По-моему обсуждение УнС зашло в некий тупик. Позволю вмешаться в обсуждение. Дело в том, что и сам мир УнС – тупиковый.
В УнС мастерство авторов присутствует, поэтому читать забавно. Но после чтения на душе как-то тошно, что-ли?
Общее впечатление — мир построен тухлый и душный. Авторы сознательно убрали из этого мира Космос, и поэтому погрузили его в безысходность.
Вывод мой такой – мир УнС это типичный Ад, почти по Данте. Просто разные круги Ада, один для больного на голову Кандида, другой для Переца. Но в классическом аде хоть получали воздаяние за прошлые грехи. А здесь?
Смысл такой бьющей по мозгам чернухи (а это именно чернуха по своей безысходности) мне не ясен, и даже разбираться не хочется. Но объяснить ее появление можно. И можно вот так объяснить. АБС отказались от Космоса (в Стажерах) и с тех пор перед ними были только этакие «кривые бесполезные тупиковые дорожки» (как в зМЛдКС). Поэтому главная польза УнС для меня, это демонстрация убогих последствий отказа от космоса, от большого настоящего дела.
На самом деле, когда читал, реально хотелось, чтобы прилетели наши советские герои-космонавты и навели порядок в этом гнилье.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

7 июля 2011 г. 10:54

цитировать

цитата Борис68
Общее впечатление — мир построен тухлый и душный. Авторы сознательно убрали из этого мира Космос, и поэтому погрузили его в безысходность.

Да-да-да!
Вот если б ПЕрец прочел Тузику лекцию о Циолковском, а Кандид валялся на поляне и смотрел в Космос, заодно увидев, что Галактики вращаются.... Вот это я понимаю, да. Это было ого-го!
Знаете, я тоже считаю режиссерской неудачей фильмы, где у актрисы грудь меньше третьего размера и она ее, как минимум дважды за фильму не полуобнажает. Сразу видно — не справился режиссер.