Аркадий и Борис Стругацкие ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 16:20  

цитата Karavaev

В годы написания книги этот мир никому описывать было не нужно. Мир Управления был прямо за окнами, рукой подать.

я именно про "Лес" и его обитателей.
–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***


магистр

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 16:24  

цитата Korsar37

Странно, но именно после первого прочтения я и задался вопросом, а что Перецу следовало сделать? Мне кажется — самый естественный. Разве нет?

Если учесть что Перец единственный персонаж, с кем читатель может себя ассоциировать, то вполне закономерный.
–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 16:26  

цитата Korsar37

Ну, вообще-то этим они мне всегда нравились. ИМХО, приятно вступать в незнакомый мир без объяснений и догадываться о его свойствах, правилах, по той скудной информации, что идет по ходу повествования.
:beer:

Мне тоже этот прием понравился) Хотя сам лес с такими подробностями описывается, именно тот факт — что это как слаженный организм. И сколько щенков там вылупилось — все не случайно. В противовес машине Управления, в которой все функции только для галочки, а смысловой нагрузки не несут.

А я не разобралась, к своему стыду, какую роль сыграл "хор игрушек", которых Перец подслушивал. :-(
–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 16:36  

цитата Lion0608

А я не разобралась, к своему стыду, какую роль сыграл "хор игрушек", которых Перец подслушивал.
Честно говоря, я не думаю, что в этом можно "разобраться". В том смысле, что мы обычно понимаем под этим словом. Тут, ИМХО, одни ассоциативные намеки на то, что людям моего поколения было знакомо с детства, и "наведение на мысли", которыми мучались АБС... Вообще, там много гротеска.
–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 16:55  

цитата тихий омут

но эпизод сей запомнил

не очень хорошо
но это неважно, как видно


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 19:00  

цитата Korsar37

Вопрос: чем ему — Перцу-мозгу — должно руководствоваться? Он — "частичка общества", но он же в данном случае его решающая частичка.
Столько усилий авторов, чтобы недвусмысленно показать, что ничего не решающая, и все впустую.
"Я — директор, глава. Приказ — и все!... Тут он вдруг услышал тяжелые шаги. Где-то совсем рядом. Зазвенели стекляшки на люстре, на веревке колыхнулись сохнущие носки... "

цитата Korsar37

Перец, волею авторов, оказался тем, кто может говорить от имени всего "управления".
Вот именно. Говорить, а не решать. Озвучивать подготовленные директивы.

цитата Korsar37

Чем ему должно руководствоваться при принятии "директив"?
Алевтина же подробно и популярно все растолковала!
" Воображаемая линия, идущая вдоль оптической оси теодолита, есть неовеществленный административный вектор, который из всех людей видишь только ты и который именно тебе надлежит овеществлять. ...Как шоссе не может свернуть произвольно влево или вправо, а должно следовать оптической оси теодолита, так и каждая очередная директива должна служить континуальным продолжением всех предыдущих..."

цитата Korsar37

Ему "директиву" подготовят, и можно просто ее подписать. Или не подписать.
Это можно. Но влияние этого на Управление примерно такое же, как влияние потрошения одного мертвяка на Лес.

цитата Lion0608

А я не разобралась, к своему стыду, какую роль сыграл "хор игрушек", которых Перец подслушивал.
Так это роботы, созданные людьми для самых разных целей (убивать, лечить, проектировать, строить, разрушать и т.д) обсуждает тот самый вопрос, который тут с таким упорством поднимает Korsar37: о цели и смысле существования. :-)))


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 19:11  

цитата Nick_Sakva

Столько усилий авторов, чтобы недвусмысленно показать, что ничего не решающая, и все впустую.
Это вообще-то говорилось не Вам. Вам вопрос звучал бы так: Что в этом положении следовало делать Перецу?
1. Смириться.
2. Вести борьбу.

"Директива" — фикция. Но "должность директора", как минимум, психологически на людей — бюрократических винтиков" — влияние оказывает.
Но хоть бы и нет! Тогда что — все идет своим чередом, и решения людей вообще ничего не значат? Демон Лапласа?
Как в таком случае понимать те Ваши цитаты, которые выражают "возвышенные чуйства"?
–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 19:14  

цитата Nick_Sakva

Но влияние этого на Управление примерно такое же, как влияние потрошения одного мертвяка на Лес.
Влияние распотрошенного мертвяка — не так мало, как Вам кажется. Из его шкуры получаются отличные (а не разбитые) корыта.:-)))
–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 19:16  

цитата Nick_Sakva

Так это роботы, созданные людьми для самых разных целей (убивать, лечить, проектировать, строить, разрушать и т.д) обсуждает тот самый вопрос, который тут с таким упорством поднимает Korsar37: о цели и смысле существования.
Верно. В том числе.

Но в этом именно смысле "игрушки" подтверждают правомочность поставленных здесь мной вопросов.
–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 19:35  

цитата Korsar37

Вам вопрос звучал бы так: Что в этом положении следовало делать Перецу?
Я не Перец.

"Рассчитывайте, что для вас полезнее... Если вы поступили хладнокровно, рассудительно обдумав, то надобно будет сказать, что вы поступили обдуманно и, вероятно, не будете жалеть о том... люди, имеющие правильный взгляд на жизнь, скажут, что вы поступили так, как следовало вам поступить; если вы так сделали, значит, такова была ваша личность, что нельзя вам было поступить иначе при таких обстоятельствах, они скажут, что вы поступили по необходимости вещей, что, собственно говоря, вам и не было другого выбора... Совет всегда один: рассчитывайте, что для вас полезно; как скоро вы следуете этому совету — одобрение."
Н.Г.Чернышевский. Что делать?

Возможно, лучше всего ему было бы как следует подготовиться, используя служебное положение, и сбежать на Материк или в Лес.

цитата Korsar37

Тогда что — все идет своим чередом, и решения людей вообще ничего не значат?
"То, чего хочет каждый, встречает сопротивление остальных, результат не устраивает никого"
Энгельс Ведемейеру об истмате.

цитата Korsar37

Как в таком случае понимать те Ваши цитаты, которые выражают "возвышенные чуйства"?
Задавай конкретные вопросы.((c)Щекн)

цитата Korsar37

Но в этом именно смысле "игрушки" подтверждают правомочность поставленных здесь мной вопросов.
и отсутствие сколь-нибудь универсальных ответов.


миродержец

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 19:46  

цитата Karavaev

В годы написания книги этот мир никому описывать было не нужно.
Нифига подобного, на самом деле этот мирок не был широкодоступным и всеохватывающим. Вот если "никому" заменить на "никому из партийных инженеров и научных сотрудников" — тогда согласен. Доля Управления в сознании масс студентов, школьников, пенсионеров, домохозяек, колхозников, строителей, врачей, шахтеров и т.п. была исчезающе мала. Изготавливающие Твердые Предметы И Проделывающие Отверстия очень слабо соприкасались с этой стороной бытия (и даже столкнувшись с ней лоб в лоб старались побыстрее выкинуть из головы, как досадный и несущественный морок).


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 19:48  

цитата Nick_Sakva

Я не Перец.
Это я заметил.

цитата Nick_Sakva

Возможно, лучше всего ему было бы как следует подготовиться, используя служебное положение, и сбежать на Материк или в Лес.
Зачем?Nick_Sakva Обратите внимание, плз, на непосредственное существо вопроса:
Управление достигло такого уровня бюрократизации, когда вопрос об управляемости его почти уже и не стоит. Но ведь до этого был переходный период То, что мы реально имели в СССР, и то, что мы имеем сейчас.

Это — закон природы? Или все же человеческая воля способна с этим справиться, имей она нужную направленность и будучи приложена в нужном месте? Ваше личное мнение на этот счет существует?

Смотрите сколько людей работает в "управлении"! Хотя бы только тех, кто упомянут. И что, предлагаете Перецу все это бросить и рвануть в лес? Но, в отличие от Кандида, он знает о нем даже меньше, чем об "управлении".

Что он станет там делать? Пойдет искать "русалок" и нарвется на "славных подруг". И все.

цитата Nick_Sakva

и отсутствие сколь-нибудь универсальных ответов.
А Вас интересуют "только те задачи, решение которых и так уже есть?":-)))
–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 19:53  

цитата swgold

Нифига подобного, на самом деле этот мирок не был широкодоступным и всеохватывающим.

Может быть. Тут есть о чем поговорить. Я впервые прочел Улитку в самиздате в 84 году (дату точно помню, мне дали почитать распечатку на одну ночь, в деньрождение) и идентификация Управления лично у меня — 13 летнего сопляка — особых сложностей не составила. Не то что Лес, который вынес мне мозг.
Хотя, конечно же, за период начала 70х не скажу, по очевидной причине.
Я не помню из бесед, чтоб Управление доставляло какие-то проблемы читателям, однако не исключаю, что я перегнул палку с категоричностью.


миродержец

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 20:16  
Karavaev Мне книга была предварена словесной аннотацией, в которой, естественно, прямым текстом была нарезана правда-матка (как ее понимали фрондирующие молокососы). Любопытно, имел ли кто-нибудь опыт абсолютно непредвзятого прочтения? И еще так чтобы Кафку не читал для полной чистоты эксперимента.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 20:29  

цитата swgold

Любопытно, имел ли кто-нибудь опыт абсолютно непредвзятого прочтения?

Я. (Что значит — "абсолютно непредвзятого"? Стругацкие же! Уже предвзятость.) Кафки не читал до 90-го. Улитку прочёл полностью сразу, в машинописи в 83.
С годами первичная идентификация Управления глобальным коррециям не подверглась.
Напомню, что анекдот про оживлённого Ленина "начинаю всё сначала" ДО смерти Брежнева ходил в школьных туалетах и очень смешил курящую гопоту.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 20:32  

цитата swgold

Любопытно, имел ли кто-нибудь опыт абсолютно непредвзятого прочтения?

Кто ж скажет? Хотя вот лично я до презентации мне текста об Улитке даже не слышал.
А так — да, обычно слухи ходили и предварительная ориентировка имело место. Особенно если обменивались и читали распечатки. Хотя вот 1984 Оруэлла мне даже не дали и ни словом не проговорились.
С другой стороны — бывает ли оно вообще не предвзятое прочтение?
Скажем надо всеми распечатками упорно витало клеймо "запрещенных", что добавляло перчику и вообще остроты. Хотя все распечатки были сделаны с официальных публикаций. Кроме Лебедей, но я с ними пересекся уже студентом.
Мне однажды дали уже компьютерного Жука с комментарием: ты поаккуратней, родакам не свети, штука списочная, найдут — мало не покажется. И ведь правда прятал как Камасутру, хотя вещь полгода как вышла в ЗС


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 20:34  

цитата Korsar37

Это — закон природы?
Да.

цитата Korsar37

Или все же человеческая воля способна с этим справиться, имей она нужную направленность и будучи приложена в нужном месте?
Нет (см. вышеприведенное пояснение Энгельса).

цитата Korsar37

И что, предлагаете Перецу все это бросить и рвануть в лес?
Думаю, для него это оптимальное решение. Или на Материк. В Алевтине, полагаю, он довольно скоро разочаруется. И/или она в нем.

цитата Korsar37

Но, в отличие от Кандида, он знает о нем даже меньше, чем об "управлении".
Зато в качестве Директора у него есть шанс узнать побольше. Если не теряя времени сосредоточиться именно на этой задаче, подготовиться, оснаститься техникой, возможно, собрать команду.

цитата Korsar37

Что он станет там делать? Пойдет искать "русалок" и нарвется на "славных подруг". И все.
При наличии в команде Тузика может и не все...:-D

цитата Korsar37

А Вас интересуют "только те задачи, решение которых и так уже есть?
У Вашей задачи решение давно есть. Но не универсальное. У каждого свое, хотя и не всегда до конца осознаваемое. Но это — к терапевту(психо).

- В чем смысл жизни? — выпалил он с порога.
- Чьей?
- Моей!
- Отсутствует. Следующий...

Е.Лукин. Астральная история.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 20:38  

цитата Karavaev

Может быть.


Нет не может.

И говорить не о чем. Совершенно очевидно, что огромная масса "студентов, школьников, пенсионеров, домохозяек, колхозников, строителей, врачей, шахтеров и т.п.", была настроена конформистски и твердо верила в незыблемость принципов Управления. Поэтому вероятность восприятия гротескности УНС данной аудиторией "была исчезающе мала". Так уж случилось.
А тема АБС плохо приспособлена к теме "я люблю партию и фюрера", ни малейшего отношения не имеет. Это имеет отношение к вообще природе человеческой.
Глупо тут у вас. Пойду я.


философ

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 20:42  

цитата тихий омут

И что это было такое, если не стеб и ирония
Это, ёклмн, серьезнейшая задача оптимизации производственного цикла. К удовлетворению всех участников процесса не решенная никем.
   Аналогичному решению, применявшемуся в эпоху пожизненного найма японскими корпорациями, завидовали американцы, у которых, спасибо профсоюзам, сварщик за сверлильный станок не стал бы, а подметал бы за ними член профсоюза уборщиков.
Некоторые отзвуки этой темы есть в "Вакуумных цветах" Суэнвика, в главе о Марсе. Суд в столовой и т.д.
   Скажите, а то, что у АБС почти любому движущемуся механизму (кроме тягячей ОО) нужен ремонт или профилактика, производимые вручную — тоже воспринимается как ирония или стеб?


авторитет

Ссылка на сообщение 6 июля 2011 г. 20:43  

цитата ullaeg

школьников, пенсионеров, домохозяек, колхозников, строителей, врачей, шахтеров и т.п.", была настроена конформистски и твердо верила в незыблемость принципов Управления

По форме правы, по сути нет.
В свою безнадёжную встроенность в него — да. Ключевое слово "безнадёжную".
Впрочем, мало что изменилось, совок-то никуда не делся. От него даже в загранку не уедешь полностью.
Страницы: 123...319320321322323...188318841885    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх