автор |
сообщение |
тихий омут ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3896_8) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev В годы написания книги этот мир никому описывать было не нужно. Мир Управления был прямо за окнами, рукой подать.
я именно про "Лес" и его обитателей.
|
––– Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев" В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом*** |
|
|
тихий омут ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3896_8) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Странно, но именно после первого прочтения я и задался вопросом, а что Перецу следовало сделать? Мне кажется — самый естественный. Разве нет?
Если учесть что Перец единственный персонаж, с кем читатель может себя ассоциировать, то вполне закономерный.
|
––– Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев" В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом*** |
|
|
Lion0608 ![](/img/female.gif)
![](/images/users/63851_2) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Ну, вообще-то этим они мне всегда нравились. ИМХО, приятно вступать в незнакомый мир без объяснений и догадываться о его свойствах, правилах, по той скудной информации, что идет по ходу повествования.
![:beer:](/img/smiles/beer.gif)
Мне тоже этот прием понравился) Хотя сам лес с такими подробностями описывается, именно тот факт — что это как слаженный организм. И сколько щенков там вылупилось — все не случайно. В противовес машине Управления, в которой все функции только для галочки, а смысловой нагрузки не несут.
А я не разобралась, к своему стыду, какую роль сыграл "хор игрушек", которых Перец подслушивал. ![:-(](/img/smiles/frown.gif)
|
––– "Some things are NOT FOREVER!"- Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
Korsar37 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/63820_1) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 16:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lion0608 А я не разобралась, к своему стыду, какую роль сыграл "хор игрушек", которых Перец подслушивал. Честно говоря, я не думаю, что в этом можно "разобраться". В том смысле, что мы обычно понимаем под этим словом. Тут, ИМХО, одни ассоциативные намеки на то, что людям моего поколения было знакомо с детства, и "наведение на мысли", которыми мучались АБС... Вообще, там много гротеска.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Zharkovsky ![](/img/male.gif)
![](/images/users/27080_3) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
Nick_Sakva ![](/img/male.gif)
![](/images/users/51456_2) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Вопрос: чем ему — Перцу-мозгу — должно руководствоваться? Он — "частичка общества", но он же в данном случае его решающая частичка. Столько усилий авторов, чтобы недвусмысленно показать, что ничего не решающая, и все впустую. ![](/img/smiles/tired.gif) "Я — директор, глава. Приказ — и все!... Тут он вдруг услышал тяжелые шаги. Где-то совсем рядом. Зазвенели стекляшки на люстре, на веревке колыхнулись сохнущие носки... "
цитата Korsar37 Перец, волею авторов, оказался тем, кто может говорить от имени всего "управления". Вот именно. Говорить, а не решать. Озвучивать подготовленные директивы.
цитата Korsar37 Чем ему должно руководствоваться при принятии "директив"? Алевтина же подробно и популярно все растолковала! " Воображаемая линия, идущая вдоль оптической оси теодолита, есть неовеществленный административный вектор, который из всех людей видишь только ты и который именно тебе надлежит овеществлять. ...Как шоссе не может свернуть произвольно влево или вправо, а должно следовать оптической оси теодолита, так и каждая очередная директива должна служить континуальным продолжением всех предыдущих..."
цитата Korsar37 Ему "директиву" подготовят, и можно просто ее подписать. Или не подписать. Это можно. Но влияние этого на Управление примерно такое же, как влияние потрошения одного мертвяка на Лес.
цитата Lion0608 А я не разобралась, к своему стыду, какую роль сыграл "хор игрушек", которых Перец подслушивал. Так это роботы, созданные людьми для самых разных целей (убивать, лечить, проектировать, строить, разрушать и т.д) обсуждает тот самый вопрос, который тут с таким упорством поднимает Korsar37: о цели и смысле существования. ![:-)))](/img/smiles/biggrin.gif)
|
|
|
Korsar37 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/63820_1) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Столько усилий авторов, чтобы недвусмысленно показать, что ничего не решающая, и все впустую. Это вообще-то говорилось не Вам. Вам вопрос звучал бы так: Что в этом положении следовало делать Перецу? 1. Смириться. 2. Вести борьбу.
"Директива" — фикция. Но "должность директора", как минимум, психологически на людей — бюрократических винтиков" — влияние оказывает. Но хоть бы и нет! Тогда что — все идет своим чередом, и решения людей вообще ничего не значат? Демон Лапласа? Как в таком случае понимать те Ваши цитаты, которые выражают "возвышенные чуйства"?
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Korsar37 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/63820_1) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 19:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Но влияние этого на Управление примерно такое же, как влияние потрошения одного мертвяка на Лес. Влияние распотрошенного мертвяка — не так мало, как Вам кажется. Из его шкуры получаются отличные (а не разбитые) корыта.![:-)))](/img/smiles/biggrin.gif)
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Korsar37 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/63820_1) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Так это роботы, созданные людьми для самых разных целей (убивать, лечить, проектировать, строить, разрушать и т.д) обсуждает тот самый вопрос, который тут с таким упорством поднимает Korsar37: о цели и смысле существования. Верно. В том числе.
Но в этом именно смысле "игрушки" подтверждают правомочность поставленных здесь мной вопросов.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Nick_Sakva ![](/img/male.gif)
![](/images/users/51456_2) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Вам вопрос звучал бы так: Что в этом положении следовало делать Перецу? Я не Перец.
"Рассчитывайте, что для вас полезнее... Если вы поступили хладнокровно, рассудительно обдумав, то надобно будет сказать, что вы поступили обдуманно и, вероятно, не будете жалеть о том... люди, имеющие правильный взгляд на жизнь, скажут, что вы поступили так, как следовало вам поступить; если вы так сделали, значит, такова была ваша личность, что нельзя вам было поступить иначе при таких обстоятельствах, они скажут, что вы поступили по необходимости вещей, что, собственно говоря, вам и не было другого выбора... Совет всегда один: рассчитывайте, что для вас полезно; как скоро вы следуете этому совету — одобрение." Н.Г.Чернышевский. Что делать?
Возможно, лучше всего ему было бы как следует подготовиться, используя служебное положение, и сбежать на Материк или в Лес.
цитата Korsar37 Тогда что — все идет своим чередом, и решения людей вообще ничего не значат? "То, чего хочет каждый, встречает сопротивление остальных, результат не устраивает никого" Энгельс Ведемейеру об истмате.
цитата Korsar37 Как в таком случае понимать те Ваши цитаты, которые выражают "возвышенные чуйства"? Задавай конкретные вопросы.((c)Щекн)
цитата Korsar37 Но в этом именно смысле "игрушки" подтверждают правомочность поставленных здесь мной вопросов. и отсутствие сколь-нибудь универсальных ответов.
|
|
|
swgold ![](/img/male.gif)
![](/images/users/12539_4) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev В годы написания книги этот мир никому описывать было не нужно. Нифига подобного, на самом деле этот мирок не был широкодоступным и всеохватывающим. Вот если "никому" заменить на "никому из партийных инженеров и научных сотрудников" — тогда согласен. Доля Управления в сознании масс студентов, школьников, пенсионеров, домохозяек, колхозников, строителей, врачей, шахтеров и т.п. была исчезающе мала. Изготавливающие Твердые Предметы И Проделывающие Отверстия очень слабо соприкасались с этой стороной бытия (и даже столкнувшись с ней лоб в лоб старались побыстрее выкинуть из головы, как досадный и несущественный морок).
|
|
|
Korsar37 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/63820_1) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Я не Перец. Это я заметил.цитата Nick_Sakva Возможно, лучше всего ему было бы как следует подготовиться, используя служебное положение, и сбежать на Материк или в Лес. Зачем?Nick_Sakva Обратите внимание, плз, на непосредственное существо вопроса: Управление достигло такого уровня бюрократизации, когда вопрос об управляемости его почти уже и не стоит. Но ведь до этого был переходный период То, что мы реально имели в СССР, и то, что мы имеем сейчас.
Это — закон природы? Или все же человеческая воля способна с этим справиться, имей она нужную направленность и будучи приложена в нужном месте? Ваше личное мнение на этот счет существует?
Смотрите сколько людей работает в "управлении"! Хотя бы только тех, кто упомянут. И что, предлагаете Перецу все это бросить и рвануть в лес? Но, в отличие от Кандида, он знает о нем даже меньше, чем об "управлении".
Что он станет там делать? Пойдет искать "русалок" и нарвется на "славных подруг". И все.
цитата Nick_Sakva и отсутствие сколь-нибудь универсальных ответов. А Вас интересуют "только те задачи, решение которых и так уже есть?"![:-)))](/img/smiles/biggrin.gif)
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Karavaev ![](/img/male.gif)
![](/images/users/11449_2) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Нифига подобного, на самом деле этот мирок не был широкодоступным и всеохватывающим.
Может быть. Тут есть о чем поговорить. Я впервые прочел Улитку в самиздате в 84 году (дату точно помню, мне дали почитать распечатку на одну ночь, в деньрождение) и идентификация Управления лично у меня — 13 летнего сопляка — особых сложностей не составила. Не то что Лес, который вынес мне мозг. Хотя, конечно же, за период начала 70х не скажу, по очевидной причине. Я не помню из бесед, чтоб Управление доставляло какие-то проблемы читателям, однако не исключаю, что я перегнул палку с категоричностью.
|
|
|
swgold ![](/img/male.gif)
![](/images/users/12539_4) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev Мне книга была предварена словесной аннотацией, в которой, естественно, прямым текстом была нарезана правда-матка (как ее понимали фрондирующие молокососы). Любопытно, имел ли кто-нибудь опыт абсолютно непредвзятого прочтения? И еще так чтобы Кафку не читал для полной чистоты эксперимента.
|
|
|
Zharkovsky ![](/img/male.gif)
![](/images/users/27080_3) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Любопытно, имел ли кто-нибудь опыт абсолютно непредвзятого прочтения?
Я. (Что значит — "абсолютно непредвзятого"? Стругацкие же! Уже предвзятость.) Кафки не читал до 90-го. Улитку прочёл полностью сразу, в машинописи в 83. С годами первичная идентификация Управления глобальным коррециям не подверглась. Напомню, что анекдот про оживлённого Ленина "начинаю всё сначала" ДО смерти Брежнева ходил в школьных туалетах и очень смешил курящую гопоту.
|
|
|
Karavaev ![](/img/male.gif)
![](/images/users/11449_2) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Любопытно, имел ли кто-нибудь опыт абсолютно непредвзятого прочтения?
Кто ж скажет? Хотя вот лично я до презентации мне текста об Улитке даже не слышал. А так — да, обычно слухи ходили и предварительная ориентировка имело место. Особенно если обменивались и читали распечатки. Хотя вот 1984 Оруэлла мне даже не дали и ни словом не проговорились. С другой стороны — бывает ли оно вообще не предвзятое прочтение? Скажем надо всеми распечатками упорно витало клеймо "запрещенных", что добавляло перчику и вообще остроты. Хотя все распечатки были сделаны с официальных публикаций. Кроме Лебедей, но я с ними пересекся уже студентом. Мне однажды дали уже компьютерного Жука с комментарием: ты поаккуратней, родакам не свети, штука списочная, найдут — мало не покажется. И ведь правда прятал как Камасутру, хотя вещь полгода как вышла в ЗС
|
|
|
Nick_Sakva ![](/img/male.gif)
![](/images/users/51456_2) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Это — закон природы? Да.
цитата Korsar37 Или все же человеческая воля способна с этим справиться, имей она нужную направленность и будучи приложена в нужном месте? Нет (см. вышеприведенное пояснение Энгельса).
цитата Korsar37 И что, предлагаете Перецу все это бросить и рвануть в лес? Думаю, для него это оптимальное решение. Или на Материк. В Алевтине, полагаю, он довольно скоро разочаруется. И/или она в нем.
цитата Korsar37 Но, в отличие от Кандида, он знает о нем даже меньше, чем об "управлении". Зато в качестве Директора у него есть шанс узнать побольше. Если не теряя времени сосредоточиться именно на этой задаче, подготовиться, оснаститься техникой, возможно, собрать команду.
цитата Korsar37 Что он станет там делать? Пойдет искать "русалок" и нарвется на "славных подруг". И все. При наличии в команде Тузика может и не все...![:-D](/img/smiles/lol.gif)
цитата Korsar37 А Вас интересуют "только те задачи, решение которых и так уже есть? У Вашей задачи решение давно есть. Но не универсальное. У каждого свое, хотя и не всегда до конца осознаваемое. Но это — к терапевту(психо).
- В чем смысл жизни? — выпалил он с порога. - Чьей? - Моей! - Отсутствует. Следующий... Е.Лукин. Астральная история.
|
|
|
ullaeg ![](/img/male.gif)
![](/images/users/51201_1) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Может быть.
Нет не может.
И говорить не о чем. Совершенно очевидно, что огромная масса "студентов, школьников, пенсионеров, домохозяек, колхозников, строителей, врачей, шахтеров и т.п.", была настроена конформистски и твердо верила в незыблемость принципов Управления. Поэтому вероятность восприятия гротескности УНС данной аудиторией "была исчезающе мала". Так уж случилось. А тема АБС плохо приспособлена к теме "я люблю партию и фюрера", ни малейшего отношения не имеет. Это имеет отношение к вообще природе человеческой. Глупо тут у вас. Пойду я.
|
|
|
ааа иии ![](/img/male.gif)
![](/images/users/9574_0) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тихий омут И что это было такое, если не стеб и ирония Это, ёклмн, серьезнейшая задача оптимизации производственного цикла. К удовлетворению всех участников процесса не решенная никем. Аналогичному решению, применявшемуся в эпоху пожизненного найма японскими корпорациями, завидовали американцы, у которых, спасибо профсоюзам, сварщик за сверлильный станок не стал бы, а подметал бы за ними член профсоюза уборщиков. Некоторые отзвуки этой темы есть в "Вакуумных цветах" Суэнвика, в главе о Марсе. Суд в столовой и т.д. Скажите, а то, что у АБС почти любому движущемуся механизму (кроме тягячей ОО) нужен ремонт или профилактика, производимые вручную — тоже воспринимается как ирония или стеб?
|
|
|
Zharkovsky ![](/img/male.gif)
![](/images/users/27080_3) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 июля 2011 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg школьников, пенсионеров, домохозяек, колхозников, строителей, врачей, шахтеров и т.п.", была настроена конформистски и твердо верила в незыблемость принципов Управления
По форме правы, по сути нет. В свою безнадёжную встроенность в него — да. Ключевое слово "безнадёжную". Впрочем, мало что изменилось, совок-то никуда не делся. От него даже в загранку не уедешь полностью.
|
|
|