Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...288 289 290 291 292...1934 1935 1936 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

28 июня 2011 г. 16:06

цитировать

цитата Korsar37
"без его согласия"

А "возраст согласия" когда наступает?

авторитет

28 июня 2011 г. 16:13

цитировать

цитата Zharkovsky
А "возраст согласия" когда наступает?

Несколько не по теме. Я бы сказал.

Если говорить о "возрасте согласия", то сначала все же следует уточнить возраст ответственности.
Определяется общественным договором.

Но уж точно не тот, когда ответственность за данную личность несут педагоги.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

28 июня 2011 г. 16:20

цитировать

цитата Korsar37
Несколько не по теме. Я бы сказал.

Ну тогда две последние страницы полностью не по теме.

цитата Korsar37
когда ответственность за данную личность несут педагоги

Значит, Льва Абалкина справедливо разлучили с Глумовой, не правда ли?

авторитет

28 июня 2011 г. 16:27

цитировать

цитата Zharkovsky
Значит, Льва Абалкина справедливо разлучили с Глумовой, не правда ли?

Вообще-то справедливость тут ни причем. Но не необратимое разлучение до возраста совершеннолетия можно считать оправданным, хотя и спорно на мой взгляд.

цитата Zharkovsky
Ну тогда две последние страницы полностью не по теме.

Две последние страницы были посвящены обсуждению детали психологического портрета Тойво Глумова.

Типо устанавливалось взаимоопонимание по этому вопросу.

авторитет

28 июня 2011 г. 17:03

цитировать

цитата Korsar37
Две последние страницы были посвящены обсуждению детали психологического портрета Тойво Глумова.

Очень сильно спорно, что именно этому были посвящены две последние страницы.

авторитет

28 июня 2011 г. 17:42

цитировать

цитата Korsar37
Есть явление, которое признают злом (будучи откровенными) абсолютно все живые существа, способные на проявления чувств.... А именно: использование себя в качестве вещи без его согласия и какой бы то ни было компенсации.

Вот и Сикорски именно так и думал. И действовал, соответственно, таким образом, чтобы Странникам было неповадно использовать людей в качестве вещи, инструмента, зонда, тестера... etc.

авторитет

28 июня 2011 г. 18:48

цитировать

цитата Nick_Sakva
Вот и Сикорски именно так и думал. И действовал, соответственно, таким образом, чтобы Странникам было неповадно использовать людей в качестве вещи, инструмента, зонда, тестера... etc.

Что это для меня как-то... по-китайски.

Где, когда и кого из людей Странники вообще как-то использовали?

И каким образом Сикорски хотел что-то сделать, "чтобы им было неповадно"?

авторитет

28 июня 2011 г. 19:13

цитировать

цитата Korsar37
Где

На Земле и связанных с ней мирах.

цитата Korsar37
когда

С декабря 37-го.

цитата Korsar37
и кого из людей Странники вообще как-то использовали?

13 человек, зародыши которых были сохранены на безымянной планете в системе ЕН9173 около 40-45 тысяч лет назад.

цитата Korsar37
И каким образом Сикорски хотел что-то сделать, "чтобы им было неповадно"?

"...совершать шаги, которых они не предусмотрели".

авторитет

28 июня 2011 г. 19:24

цитировать

цитата Nick_Sakva
13 человек, зародыши которых были сохранены на безымянной планете в системе ЕН9173 около 40-45 тысяч лет назад.

Хм... Откуда у Вас такие сведения? Я лично ни в одной из книг АБС не встречал упоминаний о том, что были даже предположения о контактах Странников с подкидышами. Только, что они были автоматами Странников. Ничем не подтвержденные.

цитата Nick_Sakva
...совершать шаги, которых они не предусмотрели".

А-а... "бей своихЛеву, чтоб чужиеСтранники боялись".

А откуда известно, что они этого не предусмотрели? Что они предусмотрели вообще, Сикорски мог знать? Откуда, опять же?

авторитет

28 июня 2011 г. 19:38

цитировать

цитата Korsar37
Откуда у Вас такие сведения? Я лично ни в одной из книг АБС не встречал упоминаний о том, что были даже предположения о контактах Странников с подкидышами.

25 декабря Борис Фокин с первой же попытки и без всяких неожиданностей проник в это помещение. Оно было выполнено в форме полусферы радиусом в десять метров. Полусфера эта была облицована янтарином, материалом весьма характерным для цивилизации странников, и содержала весьма громоздкое устройство, которое с легкой руки одного из следопытов стали называть саркофагом.

цитата Korsar37
А откуда известно, что они этого не предусмотрели?

"Не могли они предусмотреть все. Этого никто не может."

авторитет

28 июня 2011 г. 19:40

цитировать

цитата Korsar37
Хм... Откуда у Вас такие сведения?

На этом факте построен весь Жук в муравейнике. От первого слова — до последнего.

Korsar37, лично я, пожалуй, всётки, пас с вами обсуждать что-либо. Со всем уважением к вашему опыту, уму, начитанности, но. Это очень слишком специальная работа — если к ней подходить доброжелательно.

авторитет

28 июня 2011 г. 20:22

цитировать

цитата Zharkovsky
Это очень слишком специальная работа — если к ней подходить доброжелательно.

Хм... Вы не поверите, но именно такое ощущение сложилось и у меня от обсуждения с Вами самого первого вопроса с первой пары страниц...

ЗЫ Кстати, признаю Ваш профессонализм — Вы очень точно и емко это выразили.

цитата Zharkovsky
На этом факте построен весь Жук в муравейнике. От первого слова — до последнего.

цитата Nick_Sakva
25 декабря Борис Фокин с первой же попытки и без всяких неожиданностей проник в это помещение. Оно было выполнено в форме полусферы радиусом в десять метров. Полусфера эта была облицована янтарином, материалом весьма характерным для цивилизации странников, и содержала весьма громоздкое устройство, которое с легкой руки одного из следопытов стали называть саркофагом.

Все страньше и страньше.

Похоже здесь народ под словом "контакт" понимает нечто принципиально отличающееся от моего о нем представления.

$%-\$

цитата Nick_Sakva
"Не могли они предусмотреть все. Этого никто не может."

Во-первых, насчет "никто" можно говорить только о людях.

Простая аналогия:
Допустим, что такая мысль мелькнула у муравья.
Как Вы думаете, мог он включить в нее людей? И при этом не ошибиться?

Во-вторых, им нужно было предусмотреть не "все", а только любые возможные реакции людей, способные воспрепятствовать их целям. А цели неизвестны.
В-третьих, даже если Странники в самом деле не способны предусмотреть всех возможных дерганий людей, то откуда Сикорски знать, что именно Странники не предусмотрели?

философ

28 июня 2011 г. 21:28

цитировать

цитата tick
Во-вторых, зачем вообще приёмный отец в мире, где дети воспитываются в Интернатах?

Да, это вопрос со множеством ответов.
1. АБС в литературе довольно консервативны и столь близкие многим эксперименты с ликвидацией семьи и общностью жен т.п. им не казались магистральным путем развития. Может, советская мораль и цензура... но факт есть факт, МП — мир взрослых компаний с малыми детьми. А вот подростки постарше отсутствуют. Кто волнуется о Максиме в ОО со слов Сикорски? Учитель и мать. Не компания из интерната. Кто защищает память Глумова в ВГВ? Начальник и мать. Нехорошая сцена в ПиП — не сын ли навестил отца? Есть там родственные связи, и они важны даже роботу Драмбе.
2. Встречались намеки на то, что детеныш примата может вырасти нормальным только в разновозрастной группе. Наличие заботы матери — почти обязательное условие.
3. Есть версия, что на подкидышах испытывали различные варианты. Яшмаа — нашли приемного отца-космонавта, Абалкину — ? Не исключено, что №13 досталась приемная мать-одиночка в мегаполисе, №14 — парочка стариков на хуторе и т.п.

авторитет

28 июня 2011 г. 21:34

цитировать

цитата Korsar37
но именно такое ощущение сложилось и у меня от обсуждения с Вами самого первого вопроса с первой пары страниц

У вас это ощущение сложилось не здесь и не от обсуждения со мной. Но это неважно, важно то, что ваш взгляд на некоторые вещи настолько оригинален и настолько далёк от обсуждаемого текста, что требуется ОЧЕНЬ большая доброжелательность и готовность к оффтопу, чтобы продолжать приятное общение по теме.

авторитет

28 июня 2011 г. 21:35

цитировать

цитата Korsar37
Похоже здесь народ под словом "контакт" понимает

Да, и где вы увидели в Жуке контакт — точно за пределами моего разумения.
Очень было приятно поболтать, спасибо.

авторитет

28 июня 2011 г. 21:47

цитировать

цитата ааа иии
Нехорошая сцена в ПиП — не сын ли навестил отца?

Там об этом сказано прямым текстом, что сын.

цитата ааа иии
МП — мир взрослых компаний с малыми детьми. А вот подростки постарше отсутствуют.

Не знаю, какие конкретно возрастные границы вы подразумеваете под "малыми детьми" и "подростками", но из последних можно вспомнить — Аньюдинскую четверку; Антона, Пашку и Анку; Кира c моделью галеры из ВГВ. То, что подростки есть, но на них не акцентируется внимание, объясняется тем, что АБС слишком далеко ушли от типичной "подростковой" фантастики.
В то же время, я бы расценивал компанию из ПкБ как типично-подростковую. Антон и Вадим — современные kidalt'ы, даже удивительно, как Стругацкие и тут сделали предсказание.

цитата ааа иии
Есть версия, что на подкидышах испытывали различные варианты. Яшмаа — нашли приемного отца-космонавта

Серьёзно? А я-то думал, что это высосанная из пальца гипотеза, чтобы объяснить одну-единственную фразу Драмбы про "тридцать лет назад". Надо же...
Но по-моему, придумывать приёмного отца ради объяснения одной хронологической неувязки — это чересчур. Вполне можно обойтись предположением, что Драмбу достали из шкафа, сказали "Ян ушел. Я Корней, его сын", и всё будет логично объяснено.

цитата ааа иии
Встречались намеки на то, что детеныш примата может вырасти нормальным только в разновозрастной группе. Наличие заботы матери — почти обязательное условие.

Что такое норма? До какого возраста требуется забота матери — год, два, пять, десять?
Судя по описаниям, в интернатах были дети самых разных возрастов. Или вы имеете в виду, что в одной комнате должны жить как 5ти, так и 10, и 15ти летние?

авторитет

28 июня 2011 г. 21:48

цитировать

цитата Zharkovsky
У вас это ощущение сложилось не здесь и не от обсуждения со мной.

Я же говорил: "Вы не поверите..."

цитата Zharkovsky
Да, и где вы увидели в Жуке контакт — точно за пределами моего разумения.

Я не увидел. Это Вы что-то не в ту степь совсем...
И Вам спасибо.

авторитет

28 июня 2011 г. 22:00

цитировать

цитата Korsar37
Я же говорил: "Вы не поверите..."

Это не вопрос веры, это вопрос факта.

авторитет

28 июня 2011 г. 22:08

цитировать

цитата Zharkovsky
Это не вопрос веры, это вопрос факта.

Простите, но если уж говорить о фактах, то Вы могли бы просто посмотреть на дату моей регистрации в ЖЖ Чигиринской, и сличить ее с датой начала нашего с Вами "общения".

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

(Не говоря уже о том, что Ваше заявление, будто бы меня — весьма пожилого и зрелого человека — настропалила против мастера пера пусть и очень умная, но все же молодая, женщина, звучало бы просто оскорбительно, если бы не было столь наивным)

авторитет

28 июня 2011 г. 22:17

цитировать

цитата Korsar37
Во-первых, насчет "никто" можно говорить только о людях.

Не согласен. О любом разумном субъекте. Разум здесь я определяю "по Лему":
Под Разумом мы понимаем гомеостатический регулятор второй ступени, способный противостоять возмущениям среды, в которой он существует, посредством действий, опирающихся на исторически приобретенное знание.

цитата Korsar37
Допустим, что такая мысль мелькнула у муравья.
Как Вы думаете, мог он включить в нее людей? И при этом не ошибиться?

Думаю, мог включить. И при этом не ошибся бы.

цитата Korsar37
Во-вторых, им нужно было предусмотреть не "все", а только любые возможные реакции людей, способные воспрепятствовать их целям. А цели неизвестны.

Мы сейчас обсуждаем стратегию борьбы с "безусловным злом" (в Вашей формулировке) — использованием человека в качестве вещи (в частном случае в качестве инструмента). Для успешной реализации такой стратегии в принципе знание целей не обязательно. Достаточно добиться того, чтобы инструмент функционировал непредсказуемо.

цитата Korsar37
В-третьих, даже если Странники в самом деле не способны предусмотреть всех возможных дерганий людей, то откуда Сикорски знать, что именно Странники не предусмотрели?

Это не важно. Важно, чтобы вещь (инструмент) не соответствовала своему назначению.
Кстати.

цитата Korsar37
Религиозные представления о единственном добре базируются на тварности человека. Тот факт, что человек сотворен, позволяет говорить о его предназначенности чему-то Творцом. И все, что служит этому предназначению, объявить Добром, а все, что препятствует — Злом.

цитата Korsar37
Есть явление, которое признают злом (будучи откровенными) абсолютно все живые существа, способные на проявления чувств... А именно: использование себя в качестве вещи без его согласия и какой бы то ни было компенсации.

На мой взгляд второй тезис (с учетом его всеобщности) находится в противоречии с первым тезисом. В первом тезисе утверждается, что существуют люди, объявляющие использование людей (и себя) в качестве вещи (в соответствии с предназначением) — Добром.