Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...268 269 270 271 272...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

26 июня 2011 г. 10:23

цитировать

М-да...

Ладно. Еще раз:

цитата
Они пришли без спроса — это раз. Они пришли тайно — это два. А раз так, то, значит, подразумевается, что они лучше нас знают, что нам надо, — это раз, и они заведомо уверены, что мы либо не поймем, либо не примем их целей, — это два. И я не знаю, как ты, а я не хочу этого.

Если рассматривать известную нам деятельность прогрессоров на Гиганде, Саракше, а также в Арканаре, то очевидно, что эта цитата их дефствие не описывает.
В Арканаре их скрытность (насчет "прихода") объясняется только тем, что они ужасно боялись стать основой новой религии и подтверждением "поповских бредней". СВою деятельность от умных и честных арканарцев они не только не скрывали, но и пытались объяснить. (БУдаху, Арате). "Порядка" они не нарушади уже потому, что его просто не было. А когда появился... о их действиях нам ничего не известно (кроме "тряски гульфиком и верчения шпагой").
На Гиганде Корней просто спас Гага. Ничего криминального и тайного. В дальнейшем, как можно догадаться, оказывал вместе с коллегами экономическую и гуманитарную помощь.
На Саракше Мак просто жил. Разбирался в ситуации, и разобравшись, решительно примкнул к правому делу. В результате уничтожил Центр, чем заслужил абсолютное доверие и глубокую признательность лучших представителей Саракша.
Что касается деятельности Странника, то его слова:

цитата
Мы готовим спасение этой несчастной планеты. Тщательно, бережно, с учетом всех возможных последствий. Всех, понимаете?…

мало о чем говорят.
Но явно не о том, что разумный и честный саракшанин "не поймет или не примет их целей".

Другое дело — действия того же Каммерера на Земле, при поисках Левы. :-)))

Или Тойво в Малой Пеше..

цитата Zharkovsky
специалист КОМКОНа-2

Как бы не так! Он там рекомендовался специалистом КОМКОНа. Во всяком случае, не стал поправлять старушку, которая не знала о принципиальном отличие между этими службами (как и очень многие в МП) Сиречь действовал тайно и именно потому, что не расчитывал на "понимание и приятие своих целей". И так действовали все оперативники "КК-2". Это видно по стандартной фразе:

цитата
Сандро представился и, почти не слыша собственного голоса, принялся излагать свою легенду

цитата Zharkovsky
когда понадобится — я сыронизирую, вы сразу заметите

О, Вы мне льстите!
Я вот смотрю на все написанное Вами ниже и безуспешно гадаю — это у Вас юмор такой или серьезное представление об аргументации?

цитата Zharkovsky
суть повышенной социальной ответственности в повышенной социальной ответственности

цитата Zharkovsky
За что?
за всё

Круто. Что еще сказать...

цитата Zharkovsky
если только опасность окажется неопасной
неразрешимая проблема
если только не быть Горбовским

А Вы им были? Или для Вас проблема неразрешима?

Однако опыт, как выдуманный АБС, так и реальный, показывает, что бОльшую опасность для страны и ее граждан представляют именно ее секретные службы, а не "предотвращаемые ими угрозы". Не только КК-2, КГБ и Гестапо. Можно взять ЦРУ или Интеллиджент сервис. И посмотреть — от чего они "уберегли" свои страны, и какую головную боль им создали. :-)))

Даже Моссад ничем существенным похвалиться не может.о

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

26 июня 2011 г. 11:10

цитировать

цитата ааа иии
могу только присоединиться к

То есть аргументов у Вас ровно столько же?

авторитет

26 июня 2011 г. 11:21

цитировать

цитата Korsar37
М-да...

сдаётся мне, вы чем-то удручены
не расстраивайтесь, жизнь прекрасна

цитата Korsar37
Ладно. Еще раз:

повторенье мать ученья, но во рту всё равно сладко не станет

цитата Korsar37
Если рассматривать известную нам деятельность прогрессоров на Гиганде, Саракше, а также в Арканаре, то очевидно, что эта цитата их дефствие не описывает.

эта цитата не описывает деятельность прогрессоров
эта цитата отвечает вам на ваш вопрос: в чём причины "ненависти" Глумова к прогрессорам вообще

цитата Korsar37
В Арканаре их скрытность (насчет "прихода") объясняется только тем, что они ужасно
боялись стать основой новой религии и подтверждением "поповских бредней".

в Арканаре времён Руматы их скрытность объясняется гораздо проще
они скрытые наблюдатели, даже не прогрессоры
в Арканаре времён Глумова они прогрессоры, активные агенты, влияющие на политику
"легендой больше, легендой меньше"
но если вам так хочется, чтобы исключительно в пику местным попам они скрывались, то лично я ничего не имею против, пожалуйста

цитата Korsar37
СВою деятельность от умных и честных арканарцев они не только не скрывали, но и пытались объяснить. (БУдаху, Арате).

Будаху? вам стоит освежить свою память

цитата Korsar37
"Порядка" они не нарушади уже потому, что его просто не было.

а что там было? даже первобытно-общинный строй это порядок
я уж не говорю о Третьем Рейхе
но если вам так интересней, чтобы порядка не было, то пусть

цитата Korsar37
А когда появился... о их действиях нам ничего не известно (кроме "тряски гульфиком и верчения шпагой").

ну это довольно легко представить, сопоставляя разные интересные книжки АБС, про Корнея Яшмаа, про Каммерера там
Три мушкетёра есть ещё интересная книжка

цитата Korsar37
На Гиганде Корней просто спас Гага. Ничего криминального и тайного. В дальнейшем, как можно догадаться, оказывал вместе с коллегами экономическую и гуманитарную помощь.

прямо специально прилетел на Гиганду и вот так вот спас Гага? и только В ДАЛЬНЕЙШЕМ оказывал с коллегами ЭКОНОМИЧЕСКУЮ И ГУМАНИТАРНУЮ ПОМОЩЬ?! гнали "призраки" с продуктами, лекарствами и питьевой водой, вероятно? и синтезаторы Мидас, конечно, золотые запасы пополнять — немножечко крысоедам, немножечко алайцам
мне нравится!

цитата Korsar37
На Саракше Мак просто жил. Разбирался в ситуации, и разобравшись, решительно примкнул к правому делу. В результате уничтожил Центр, чем заслужил абсолютное доверие и глубокую признательность лучших представителей Саракша.

вообще говоря, Каммерер особо ни к какому делу не примыкал, "разобравшись"
он был отдельной и очень мощной (в обстоятельствах Страны Отцов, пока работала система ПБЗ) силой

цитата Korsar37
мало о чем говорят.

почему это? очень верный и объёмный дайджест деятельности КГБ на Саракше, озвученный наскоро, в машине, в момент начала кризиса, уже незелёному, но лопуху, который ещё и опомниться не успел

цитата Korsar37
Но явно не о том, что разумный и честный саракшанин "не поймет или не примет их целей".

разумный и честный саракшианин для начала задастся вопросами доверия к неведомо кому, явившемуся неведомо откуда и непонятно почему лезущему с пистолетом в глобальную политику родной страны (и мира)
остальные саракшиане сразу же начнут требовать молний и брать богов в заложники

цитата Korsar37
Другое дело — действия того же Каммерера на Земле, при поисках Левы.

вы совершенно правы, это абсолютно другое дело
жму руку, я совершенно с вами согласен

цитата Korsar37
Как бы не так! Он там рекомендовался специалистом КОМКОНа.

бабушка Альбина вполне себе в твёрдом уме и здравой памяти, нет никаких оснований думать, что она, убогая тупая балерина НЕ ПОНЯЛА Глумова
выпуск цифры "2" это разговорное сокращение, когда уточнения не важны
но предположение, что он играет в Абеля лично мне широко и мощно доставляет
при аварийщике Базиле, при Юргене, при остальных
Палая Пеша — это СТАНДАРТНАЯ ситуация
происходит ЧП — появляются аварийщики-врачи — инспектор отдела ЧП КОМКОНА-2
документов на Земле никто не требует ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ
спасибо вам

цитата Korsar37
Это видно по стандартной фразе:

разумеется, это оговаривает Каммерер в предисловии мемуара
ведётся РАССЛЕДОВАНИЕ
приходится трусить, лгать, нападать — с целями вполне ясными: защита родной планеты
"иногда я очень не люблю мою работу"
ключевое слово "иногда"

цитата Korsar37
О, Вы мне льстите!

даже и не думал

цитата Korsar37
Я вот смотрю на все написанное Вами ниже и безуспешно гадаю — это у Вас юмор такой или серьезное представление об аргументации?

написанное выше по факту
это у меня и юмор такой и такое серьёзное представление об аргументации
а что ж поделать? каков вопрос, таков ответ
приходится примериваться

цитата Korsar37
Круто. Что еще сказать...

представления не имею
зачем бы мне решать за вас?

цитата Korsar37
А Вы им были? Или для Вас проблема неразрешима?

а вы с какой целью и для кого интересуетесь?

цитата Korsar37
Однако опыт, как выдуманный АБС, так и реальный, показывает, что именно наибольшую опастность для страны и ее граждан представляют ее секретные службы, а не "предотвращаемые ими угрозы".

есть такое дело, действительно
правда не столько для _страны_, сколько для отдельных её граждан
здесб, разумеется, речь может идти только о балансе между предотвращёнными угрозами и степенью неизбежного зла, проистекающего от действий регулирующих спецслужб
но без жертв и исковерканных судеб не обойтись, какими бы представители спецслужб не были добрыми, справедливыми и ответственными людьми
здесь я со Стругацкими полностью согласен
и тоже не вижу выхода
ибо "если в доме вдруг завоняло серой..."

цитата Korsar37
И посмотреть — от чего они "уберегли" свои страны, и какую головную боль им создали.

кабы не спецслужбы, конечно, мы вона где были бы
в Полудне минимум

цитата Korsar37
Даже Моссад ничем существенным похвалиться не может.

мне нравится это "даже"

авторитет

26 июня 2011 г. 11:25

цитировать

цитата Nick_Sakva
"Так что факты (немногочисленные, правда) свидетельствуют скорее о том, что Cтранники абсолютно равнодушны к чужому разуму и склонны относиться к нему как к средству для достижения своих целей, а вовсе не как к партнеру по контакту."

Как Вы могли заметить, предтавление самих АБС о Странниках менялось от книги к книге. Но при этом:
Назначение "машин" на Сауле осталось невыясненным. Спутник-сторож, "убивший двух землян" также имел непонятное назначение.
С точки зрения "презумпции невиновности" стоило бы предположить, что оный был установлен для оберегания редкой формы разума, от возможных незрелых форм.
Действия Странников на планете, которую обследовали Лева с Щекном выглядят как спасательные.

Ну и вообще, для людей, которые имеют

цитата
"видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей…"

, столь подозрительное отношение к носителям сверхразума выглядит немного странным. Вы не находите?

авторитет

26 июня 2011 г. 11:29

цитировать

цитата Korsar37
Спутник-сторож, "убивший двух землян" также имел непонятное назначение.

он имел совершенно понятное назначение
открывать огонь по искусственным объектам, пытающимся совершить посадку на планете

цитата Korsar37
Действия Странников на планете, которую обследовали Лева с Щекном выглядят как спасательные.

выглядят — или являются?
а ракопауки для пугания детей?

цитата Korsar37
Ну и вообще, для людей, которые имеют

освежите память
для поиска: "подавляющее большинство землян"
у АБС практически каждое слово ЗНАЧИМО

авторитет

26 июня 2011 г. 11:40

цитировать

цитата Zharkovsky
это у меня и юмор такой и такое серьёзное представление об аргументации

Угу. Значит все же я гадал небезуспешно.

Такого рода юмор смешанный с "аргументацией" меня утомляет. Поэтому позвольте откланяться.

Просто для справки: ЦРУ готовило данные по Ираку, еще раньше по Японии... По некоторым сведениям оно же было причастным к "созданию" Усамы бен Ладена.

ВЧК-КГБ, помимо прямого уничтожения и репрессирования своих граждан, готовила информацию по Финляндии, Германии, Афганистану, Чечне (в первую войну).

Англо-французские секретные службы ничем не помогли своим странам в начале второй мировой...
Зато их "информация" явно учитывалась во время "мюнхенского сговора".

Моссад отличает от другия секретных служб мира его действительная необходимость в условиях непрекращающихся боевых действий.

Не в качестве аргументов. Просто, вдруг поймете-таки.

авторитет

26 июня 2011 г. 11:45

цитировать

цитата Zharkovsky
у АБС практически каждое слово ЗНАЧИМО

Знаете, я давно заметил, что любой человек непременно выскажет верную мысль, если будет говорить достаточно долго.

Вот и Вы сказали. А если бы еще верно понимали эту значимость, то у нас с Вами и споров не было бы.

авторитет

26 июня 2011 г. 11:50

цитировать

цитата Korsar37
. А если бы еще верно понимали эту значимость, то у нас с Вами и споров не было бы.

Вы слишком высокого мнения о своём понимании)) Но пока вы мало кого убедили

–––
tomorrow never knows

авторитет

26 июня 2011 г. 11:54

цитировать

цитата Blackbird22
Вы слишком высокого мнения о своём понимании))

Это — Ваше мнение. Не аргументированное.

цитата Blackbird22
Но пока вы мало кого убедили

Убедить кого-то в перепалке невозможно в принципе. А серьезный разговор закончился с появлением товарисча, который говорит более чем достаточно.

магистр

26 июня 2011 г. 11:56

цитировать

Korsar37 Zharkovsky Браво. Вы здорово оживили тему. Но признайте уже патовую ситуацию и прекратите эту игру. Попробуйте начать по новой. (Это не директива а робкий совет),
Korsar37 Я Вам завидую. Вы, кажется, легко и небрежно решаете вопросы, которые сами Стругацкие решить не смогли или не решились. Хочу обратить Ваше внимание, что деятельность землян на "отсталых планетах" почти не вызывает сомнений в ее благонамеренности, а невесть чья деятельность на Земле — совсем другой разговор. Не потому ли, что мы, отождествляясь с коммунарами, охотно представляем себя в роли добрых учителей, но вовсе не рвемся в прилежные ученики?
Еще один вопрос, который мне давно хотелось задать, но все к лсову не приходилось.
Как вам, дорогие читатели, мельком высказанная по поводу Горбовского мысль, что самое доброе решение оказывается и самым верным? Мне она очень нравится, но обосновать ее логически я не возьмусь.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

26 июня 2011 г. 12:02

цитировать

цитата Korsar37
Назначение "машин" на Сауле осталось невыясненным.

Разваленный город по всем признаком никак не был связан с их назначением и по всем признакам являлся побочным эффектом транспортной операции.

цитата Korsar37
Спутник-сторож, "убивший двух землян" также имел непонятное назначение. С точки зрения "презумпции невиновности" стоило бы предположить, что оный был установлен для оберегания редкой формы разума, от возможных незрелых форм.

Причем "незрелыми" считаются формы, способные к межзвездным перелетам и обладающие весьма совершенными средствами космической локации: спутник "великолепно замаскирован... поглощает почти все лучи". Его бы "никогда не нашли его, если бы не искали специально, да и то пришлось применить что-то совсем новое ... какой-то вакуумный концентратор."
То есть Странники не слишком обеспокоены возможностью гибели представителей "незрелой цивилизации". И, следовательно, совершенно независимо от их мотивов представляют потенциальную опасность для людей.

цитата Korsar37
Действия Странников на планете, которую обследовали Лева с Щекном выглядят как спасательные.

Они официально декларируются как "спасательные" именно исходя из "презумпции невиновности".
"а ведь они там не население спасали. Они планету спасали от населения! И очень успешно... А куда делось население -- этого нам знать не дано...
— Почему -- планету? -- спросил я, растерявшись.
— А почему -- население?"
Ракопауки как-то больше соответствуют роли "спасателей" планеты от населения.

цитата Korsar37
столь подозрительное отношение к носителям сверхразума выглядит немного странным. Вы не находите?

Ничуть. Сверхразум по отношению к просторазуму является чем-то вроде плохо предсказуемой стихии. А к любой такой стихии, не приписывая ей злонамеренности, тем не менее просто разумно относится с некоторым недоверием, подозрением и принимать предупредительные меры.

авторитет

26 июня 2011 г. 12:04

цитировать

цитата Galka
Как вам, дорогие читатели, мельком высказанная по поводу Горбовского мысль, что самое доброе решение оказывается и самым верным?

На том и я стою. И как Вы могли заметить — практически с этого и начал.

цитата Galka
Вы, кажется, легко и небрежно решаете вопросы, которые сами Стругацкие решить не смогли или не решились.

И тоже верно! Применительно, опять-таки к основной моей тезе:

Все творчество АБС посвящено поиску предназначения человека. Или, что то же самое, смыслу жизни. Или, можно и так сказать, поиску основ нравственности.

Не утверждая это в качестве "истины в последней инстанции", я все же готов аргументировать и предлагаю об этом именно поговорить. Если есть интерес.

философ

26 июня 2011 г. 12:12

цитировать

цитата Galka
Как вам, дорогие читатели, мельком высказанная по поводу Горбовского мысль, что самое доброе решение оказывается и самым верным? Мне она очень нравится, но обосновать ее логически я не возьмусь.

Что есть добро?

А что именно НРАВИТСЯ — не спорю.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

26 июня 2011 г. 12:14

цитировать

цитата Galka
...деятельность землян на "отсталых планетах" почти не вызывает сомнений в ее благонамеренности, а невесть чья деятельность на Земле — совсем другой разговор.

На самом деле прогрессоры действуют исключительно на родственных, человеческих, гуманоидных планетах, "отставших" от Земли на мизерные по звездным меркам сроки, ну там две-три сотни лет. Поэтому цели и ценности этих цивилизаций достаточно близки и понятны друг другу. А в дела Тагоры или Леониды земляне принципиально не суются.

Странники заложили саркофаг сорок пять ТЫСЯЧ лет тому назад. То есть цивилизация Странников опережает земную на десятки и, пожалуй, сотни тысяч лет. Поэтому цели и ценности цивилизации Странников заведомо очень сильно отличаются от земных. И землянам они не известны.

цитата Galka
мысль, что самое доброе решение оказывается и самым верным? Мне она очень нравится, но обосновать ее логически я не возьмусь.

"Собственно, в этом нет ничего удивительного. И этика, и логика — лишь стороны одного и того же процесса познания. Обе эти дисциплины изобретены для того, чтобы дать человеку четкие ориентиры поведения в мире. Решая одну и ту же задачу, они не могут не приводить в схожих ситуациях к схожим ответам. Именно поэтому в этически неоднозначной ситуации следует поступать, исходя из логического анализа; в ситуации, неоднозначной логически, правильным будет самое нравственное решение."
С. Переслегин. Этика войны. http://www.igstab.ru/materials/Ismailov/I...

авторитет

26 июня 2011 г. 12:16

цитировать

цитата Korsar37
Убедить кого-то в перепалке невозможно в принципе.

а где вы здесь видите перепалку?
погодите, а уж не перепалкой ли вы здесь занимаетесь как таковой?

философ

26 июня 2011 г. 12:16

цитировать

цитата Korsar37
аргументов у Вас ровно столько же?

Да. Можете их опровергнуть, доказав, что именно Сикорский "исковеркал" жизнь Абалкину? На чем базируетесь, на принадлежности Сикорского к спецслужбе и все? На Саракш Максим попал в 20, чуть моложе его Абалкин — но он уже специалист, годный для полевой работы. Вообразить, что это Сикорски управлял его — и не только его, — жизнью с Саракша, все равно что предположить, что Архивным институтом в 1944-45 годах управлял Штирлиц. Из Берлина.
С тем же успехом все можно списать на влияние некоей Майи (Глумовой), с влиянием которой отчетливо коррелируется ряд провалов МП.

авторитет

26 июня 2011 г. 12:17

цитировать

цитата Korsar37
Поэтому позвольте откланяться.

ну, если вы откланиваетесь только от меня, но из темы не уходите, ваше откланивание — одностореннее

авторитет

26 июня 2011 г. 12:23

цитировать

цитата Nick_Sakva
по всем признакам являлся побочным эффектом транспортной операции.

Чего и куда?

цитата Nick_Sakva
То есть Странники не слишком обеспокоены возможностью гибели представителей "незрелой цивилизации".

Или из своего опыта знают, что первыми к незнакомым планетам посылают автоматы. Что логично и разумно.

ГСП у АБС выглядит очень неубедительно. Нет?

цитата Nick_Sakva
- Почему -- планету? -- спросил я, растерявшись.
— А почему -- население?"

Как не растеряться. :-)))

Логика Сикорски в данном случае подчинена паранойяльному синдрому. Все типично. Но Максиму ("психологу-практику") это не может придти в голову. Сикорски его старый босс и укоренившийся авторитет.

Население (и вообще жизнь) можно спасти или не спасти . Но что значит "спасти планету"? :-)))

цитата Nick_Sakva
Ничуть. Сверхразум по отношению к просторазуму является чем-то вроде плохо предсказуемой стихии. А к любой такой стихии, не приписывая ей злонамеренности, тем не менее просто разумно относится с некоторым недоверием, подозрением и принимать предупредительные меры.

Вам не кажется, что это в точности параллельно моему сравнению угрозы от Левы-Странников с возможность взрыва Солнца? :-)))

Я с таким отношением к Разуму (сверх или не сверх) не согласен решительно. Но эту проблему обсуждать рано.

Примем как есть. Именно с Вашей точки зрения считаете ли Вы, что попытка силового ограничения действий Левы, вплоть до убийства, менее рискована, чем "плаванье по течению", не оставляя наблюдения?
Почему? (С учетом возможности наблюдения Странников за своими "автоматами").

авторитет

26 июня 2011 г. 12:25

цитировать

цитата ааа иии
Можете их опровергнуть, доказав

Зачем? Просто перечитайте ЖвМ.

авторитет

26 июня 2011 г. 12:25

цитировать

цитата Galka
самое доброе решение оказывается и самым верным? Мне она очень нравится, но обосновать ее логически я не возьмусь.

Мне трудно объяснить, но эта (именно эта) цитата нравиться мне в ВГС, хотя казалось бы, никаких философских проблем не ставит и тем более уж не решает. Понимаю, что все ее знают, но просто вот как-то к слову пришлось.

цитата
Он был как из
сказки: всегда добр и поэтому всегда прав. Такая была его эпоха, что доброта
всегда побеждала. "Из всех возможных решений выбирай самое
доброе". Не самое обещающее, не самое рациональное, не самое
прогрессивное и, уж конечно, не самое эффективное — самое доброе! Он
никогда не произносил этих слов, и он очень ехидно прохаживался насчет тех
своих биографов, которые приписывали ему эти слова, и он наверняка никогда
не думал этими словами, однако вся суть его жизни — именно в этих
словах. И конечно же, слова эти — не рецепт, не каждому дано быть
добрым, это такой же талант, как музыкальный слух или ясновидение, только
еще более редкий. И плакать хотелось, потому что умирал самый добрый из
людей. И на камне будет высечено: "Он был самый добрый"...

Но если бы все всегда действовали согласно этике доброты, наверное не было бы и талантливых произведений Стругацких.

Вот интересно, можно ли воздействуя на чужую историю, мировоззрение оставаться верным именно этике нравственности.