Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...266 267 268 269 270...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

25 июня 2011 г. 16:54

цитировать

цитата Lion0608
Вот именно, главный герой остался несчастен, и с этим не поспоришь)

Тойво?!

Во-первых, он все же не главный, а во-вторых, с чего Вы взяли? Так сказал Каммерер? Майя? А что они в этом могут понимать?

Или Вы полагаете, что Логовенко, который уж точно понимал в этом по-больше всех землян вместе взятых, был действительно "врагом рода человеческого" и особенно тех, кто носил в себе "третью импульсную"? :-)))

Надо полагать, ему скучно было быть несчастным в маленькой компании, и он стремился ее до предела увеличить. :-)))

А интересно еще: нашелся ли бы здесь кто-нибудь, кто получив реальное предложение от реального Логовенко, отказался бы от него? :-)))

Только честно.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

25 июня 2011 г. 16:57

цитировать

цитата

Ну вот и правда все аргументы закончились ;-)

–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян

авторитет

25 июня 2011 г. 17:02

цитировать

цитата Korsar37
Безусловно.

ОК, "безусловно", но какие именно у вас основания так считать?

цитата Korsar37
Он признался там в том, что никого на Земле не любит.

Ни в чём подобном он в письме не признавался. Достаточно внимательно перечитать текст письма.
Но это всё зола. Мне вот это у вас ПО-НАСТОЯЩЕМУ понравилось:

цитата Korsar37
Самому быть прогрессором — одно, видеть прогрессоров среди землян и ощущать себя настолько же ниже их, насколько выше арканарцев он ощущал себя...

цитата Lion0608
помидоры уже летят

Абсолютно нет, другое дело, что действительно интересно, каким образом может возникнуть ощущение _злонамеренности_ люденов по отношению к землянам, ну хоть небольшой. По сути-то речь идёт опять о проблеме "трудно быть богом".

авторитет

25 июня 2011 г. 17:08

цитировать

цитата Zharkovsky
_злонамеренности_ люденов по отношению к землянам,

Так это же как раз самое понятное, еще GAlka об этом писала. Нет никакой злонамеренности. Идет спор о том, что Людены смотрят свысока на человечество. Оставляют за собой пустыню, не собираются, как она правильно выразилась "тянуть неразумного ребенка за уши". Прочитав такое, конечно любому нормальному читателю в душе будет немножко да обидно за такое отношение.

Человечество понимаешь ли "страдает", его подвергли "синдрому". Заламываем руки, "охотимся на ведьм". А нами тут пренебрегают. Типично человеческая реакция, неспособность мыслить шире...

Это корни того, какое отношение формируется у многих к Тойво, как к яркому представителю люденов.

Ну ничего не могу поделать, импонирует он мне, сама не знаю почему. В произведении нет жирной точки...

–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян

авторитет

25 июня 2011 г. 17:14

цитировать

цитата Zharkovsky
ОК, "безусловно", но какие именно у вас основания так считать?

Я собственно уже процитировал непосредственно из повести все, что перед этим изложил кратко и "нехудожественно".

Мне лично очевидны его подсознательные мотивации, и не возьму в толк, почему они неочевидны Вам.

цитата
Он великолепно владел собой, он обладал исключительным хладнокровием, редкостной быстротой реакции, и он был прирожденным актером и мастером имперсонации.

Уже одно это говорит о многом...

О его любви к людям:

Логовенко любил людей. Он дольше всех люденов сидел на Земле, скрупулезно выискивая всех возможных "кандидатов". Он встречался с Комовым и Горбовским и дал им все возможные объяснения. Он подмигнул Тойво.

А что Тойво? Еще будучи человеком, он знал, что

цитата
Это гораздо хуже смерти, потому что для тех, кто меня любит, я останусь живым, но неузнаваемо отвратным. Спесивым, самодовольным, самоуверенным типом.

Откуда? Ему Логовенко сказал? Или показал своим примером? :-)))

И он бросил всех, практически сразу. В том числе Асю, и, само собой, Каммерера. А друзей у него, как было сказано ранее, и вовсе не было.

авторитет

25 июня 2011 г. 17:21

цитировать

Korsar37

Очень хочется услышать от Вас комментарий по-поводу "обиженного человечества", это только мне таковой атмосфера показалась? И насколько это правомерно с Вашей точки зрения. Действительно, когда читаешь, нужно быть внимательней к деталям, а не только к общему впечатлению от прочитанного. У меня пока не оч получается(. Спасибо.

–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян

авторитет

25 июня 2011 г. 17:28

цитировать

Korsar37
Это я к тому, что может не стоит вкладывать такого отрицательного значения в факт "ухода" метагомов. Да, это трагедия, но трагедия на уровне очень узко-социальном. Да распалась семья, но этого что в простой жизни не бывает.
Во вселенском масштабе — появление люденов — это, наверняка, не случайность, и послужит чему-то, что человечеству с их, простите "узколобостью" не понять...

–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян

авторитет

25 июня 2011 г. 17:32

цитировать

цитата Lion0608
Очень хочется услышать от Вас комментарий по-поводу "обиженного человечества", это только мне таковой атмосфера показалась?

Знаете, мне лично это кажется естественным. А собственно, и "меморандум Бромберга" этим проникнут.

Но и в самом деле, разве не обидно было бы, вот прямо нам, если бы какую-то незначительную часть людей — с виду вполне обычных и ничем не примечательных — "пригласили в боги", а нас с Вами — нет?

А если бы я сейчас усиленно трындел о том, что эти "боги" — на самом деле, "черти", что их нать каленым железом... а потом, как раз меня пригласили?..
Боюсь, что я вел бы себя — в точности, как Тойво. И "уйдя в боги", на Землю бы не вернулся ни за что. Да еще давать "объяснения"... :-)))

авторитет

25 июня 2011 г. 18:04

цитировать

Korsar37

Спасибо! Хотя от своих субъективных ощущений и нелегко отделаться, было интересно перечитать текст и взглянуть на события с другой стороны :-)

–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян

авторитет

25 июня 2011 г. 19:53

цитировать

цитата Korsar37
Мне лично очевидны его подсознательные мотивации, и не возьму в толк, почему они неочевидны Вам.

Ну, потому что, видимо, есть более корректно прозреваемые мотивации. В духе, так сказать, Стругацких, а не фанфика какого-нибудь. Да и нет там особо "подсознательного", у Глумова.

цитата Korsar37
Уже одно это говорит о многом...

О многом, действительно, ггг. Лев Абалкин вот тоже был актёром, а как всё оказалось просто, на самом деле.

цитата Korsar37
Логовенко любил людей.

Ровно с тем же успехом можно сказать: Логовенко любил люденов. Логовенко не любил никого. Логовенко любил всех.

цитата Lion0608
Человечество понимаешь ли "страдает", его подвергли "синдрому".

Его не подвергли синдрому. Оно само себя подвергло синдрому. Не в первый раз, не в последний. Ничего страшного, раз уж спустя всего несколько десятков лет проблема люденов стала "пресной".

цитата Lion0608
Это корни того, какое отношение формируется у многих к Тойво, как к яркому представителю люденов.

Осмелюсь заметить, что почти никакой информации о Глумове-людене нам не предоставлено. О Глумове-человеке — много.

цитата Lion0608
В произведении нет жирной точки...

Гораздо важнее, что в нём есть широко распахнутая дверь.

цитата Korsar37
А собственно, и "меморандум Бромберга" этим проникнут.

Никакого обиженного человечества в "меморандуме" нет. Он написан историком, превосходно знающим, что "всё уже много раз было".

цитата Korsar37
Но и в самом деле, разве не обидно было бы, вот прямо нам, если бы какую-то незначительную часть людей — с виду вполне обычных и ничем не примечательных — "пригласили в боги", а нас с Вами — нет?

Трудно не закидать камнями Негодяев, Осмелившихся Поставить Себя Выше Остальных, не правда ли? :))
Так что зависит от воспитания — да и от серьёзности отношения к себе. Обиженного на люденов Горбовского лично я вообразить себе не могу. Поэтому Каммерер и говорит прежде всего об УДИВЛЕНИИ, а трагедии никакой глобальной не было абсолютно. Как изучали Странников, так и изучают, только теперь немногим более натурно и лично.

философ

25 июня 2011 г. 20:22

цитировать

Korsar37 1. В "литературе", первым номером стоит работа С.П. Капицы, о законах развития человечества. Почитайте, как нибудь, о линейных и нелинейных зависимостях, ускорении времени, научных оценках, космологах у истоков времен и т.п. Довольно полезно. Кстати, в другой викистатье автором теории назван Сергей Петрович ;-)

.
2. И. Там. Причины. Роста. Или. Снижения. Численности. Не. Рассматриваются. Наоборот — от статданных выстраивается и т.д.
3. Ознакомившись же, перестанете писать об открытии ареалов и т.п. Потому как наиболее быстро растет население Индии. Где опустынивание, голод и родина холеры. А не Аргентины, где простор, ресурсы и климат.
4. Это фон Ф. выдвинул гипотезу, что чем больше народу, тем больше изобретателей?

авторитет

25 июня 2011 г. 20:30

цитировать

цитата Korsar37
Хм... десяти заповедям более 3000 лет, и в них таки не только заключены практически все правовые запреты и требования — они представляют собой логическую основу нравственного чувства.

а теорема Пифагора в них тоже заключена?
про логику это сильно)) логика какая? булевая наверно?

авторитет

25 июня 2011 г. 20:47

цитировать

цитата Zharkovsky
Ну, потому что, видимо, есть более корректно прозреваемые мотивации.

Вот только что-то Вы о них не сообщаете. :-)))

Ну-с начнем по порядку:
1.Какие основания имелись у Глумова для ненависти к прогрессорам-"богам-на-Земле"?
Есть какие-нибудь варианты? Кроме, разумеется, озвученной Бромбергом зависти к тем, кому будет дано "приобщиться к богам".

2. В чем проявилась его "любовь к людям"? В чем она проявилась у Логовенко — я сказал.

3. Чем, если не кокетством, Вы объясняете его "нежелание инициировать третью импульсную"?

4. Откуда ему было известно, что став метагомом, он превратится в "отвратного, спесивого, самодовольного, самоуверенного типа"? (Если, разумеется, он и не был таковым, играя другую роль).

цитата Zharkovsky
Лев Абалкин вот тоже был актёром

А цитаткой подтвердить можете? Будьте так любезны!

цитата Zharkovsky
Он написан историком, превосходно знающим, что "всё уже много раз было"

.Вот ЭТО?!?!

цитата
Первое: вступление человечества на путь эволюции второго порядка означает практически превращение хомо сапиенса в Странника.

Второе: скорее всего, далеко не каждый хомо сапиенс пригоден для такого превращения.

Резюме:

— человечество будет разделено на две неравные части;

— человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру;

— человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую;

— человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, меньшая часть его форсированно и навсегда обгонит большую, и свершится это волею и искусством сверхцивилизации, решительно человечеству чуждой.

Просветите неуча, плз! Когда?! Где?! Хотя бы один раз.

цитата Zharkovsky
Трудно не закидать камнями Негодяев, Осмелившихся Поставить Себя Выше Остальных, не правда ли? :))

Неправда. Во-первых, потому, что никто никуда себя не ставил. Просто инициировал третью импульсную и стал богом.. . Во-вторых, "закидывать" пытался как раз Тойво. :-)))

И понятно, почему.
А вдруг Тойво туда не пригласили бы?

Он так и думал, что не пригласят, и обижался заранее. Очень сильно. В отличие от Каммерера, Горбовского, Комова и пр...

Ну пусть не так. Пусть я ошибаюсь. Альтернатива-то у Вас есть? Объясните, плз, за что Тойво не любил странников-люденов?

философ

25 июня 2011 г. 20:48

цитировать

цитата Lion0608
С этим не поспоришь. но не зря же Биг-Баг так возмущался произведением некоего Сороки. Просто он любил Тойво и понимал, через что ему пришлось пройти.

Нет. Не возмущался. Это Глумова, похоже, собиралась морды бить. Максим спокоен.
Нет, не понимал. Изрядная часть пафоса книжки в том, что человечество столкнулось с тем, чего не понимает и понять не может, точнее

цитата
о событиях, которые положили конец целой эпохе в космическом самосознании человечества

Разумеется, тут сказались 1980-е с отчаянными поисками иррационального, но, в целом... это история человека, который на работе считался идейным, а потом на все и вся плюнул и уехал.

авторитет

25 июня 2011 г. 20:53

цитировать

цитата shuherr
Хм... десяти заповедям более 3000 лет, и в них таки не только заключены практически все правовые запреты и требования — они представляют собой логическую основу нравственного чувства.

цитата shuherr
а теорема Пифагора в них тоже заключена?

По-Вашему, она имеет отношение к праву или нравственности?
Тогда ноу комментс.

авторитет

25 июня 2011 г. 21:56

цитировать

цитата Korsar37
Вот только что-то Вы о них не сообщаете.

Зачем, ежели Стругацкие вполне внятно их выписали?

цитата Korsar37
Ну-с начнем

Видимо, здесь холодок должен был пробежать по спине у собеседника?

цитата Korsar37
Какие основания имелись у Глумова для ненависти к прогрессорам-"богам-на-Земле"?

цитата
Просто он, Прогрессор, относится к Прогрессорству отрицательно. И там (он показал большим пальцем через плечо) ему пришла в голову очень тривиальная мысль: пока он, потрясая гульфиком и размахивая шпагой, топчется по булыжнику арканарских площадей, здесь (он показал указательным пальцем себе под ноги) какой-нибудь ловкач в модном радужном плащике и с метавизиркой через плечо прохаживается по площадям Свердловска.

Ясно и недвусмысленно.

цитата Korsar37
В чем проявилась его "любовь к людям"?

цитата
И там (он показал большим пальцем через плечо) ему пришла в голову очень тривиальная мысль: пока он, потрясая гульфиком и размахивая шпагой, топчется по булыжнику арканарских площадей, здесь (он показал указательным пальцем себе под ноги) какой-нибудь ловкач в модном радужном плащике и с метавизиркой через плечо прохаживается по площадям Свердловска.

Например, опять.

цитата Korsar37
Чем, если не кокетством, Вы объясняете его "нежелание инициировать третью импульсную"?

Любовью к близким, к Земле, к своей сущности, которую, в общем, никто на помойке не находит. Тоже ясно и недвусмысленно.
Слово "кокетство" сюда, к вам, попало прямо таки из какого-то "мира фанфиков".

цитата Korsar37
Откуда ему было известно, что став метагомом, он превратится в "отвратного, спесивого, самодовольного, самоуверенного типа"?

С чего вы взяли, что ему "было известно"? Опасался — да, но откуда вам известно, что "ему было известно"? (Я уж не говорю, что "полуденная" коннтотация у "отвратного, спесивого, самодовольного, самоуверенного типа" — несколько иная, чем у нас с вами тут. Людены, с которыми сталкивался Сандро Мтбевари — "отвратные типы"? А Логовенко? А Румата — по отношению к арканарцам? А Юрковский — по отношению к рабочим на Бамберге?)
Кроме того, вы повторяете уже трижды одно и то же. Мы уже поняли, что Тойво Глумов по-вашему плохой, негодный человек и люден. Почему, правда, непонятно.

цитата Korsar37
Просветите неуча, плз!

Да пожалуйста. Ежедневно — в классе средней школы. Кому-то ставят пятёрку, кому-то — двойку. Кого-то берут в космонавты, кого-то — нет. Кому-то везёт остаться в бою живым, кому-то нет. Всегда кто-то кого-то обгоняет. Всегда кто-то от кого-то отстаёт.
Не возьму в толк, почему это неочевидно вам.

цитата Korsar37
Во-первых, потому, что никто никуда себя не ставил.

Как это — не ставил? Ещё как ставил. И бессмертные, и в космосе сами собой летают, и что-то унитожают, а потом восстанавливают. :)
Вы меня не слушаете. Я говорю вам о воспитании, а вы мне говорите о том, что никто никуда себя не ставил.

цитата Korsar37
Во-вторых, "закидывать" пытался как раз Тойво.

Новое слово в чтении АБС? Он Странников искал, руководствуясь вполне логичными соображениями — тайное вмешательство в дела других дурно. Нашёл, правда, не совсем чужих Странников. На этом его работа и закончилась.
Если бы он не обладал "зубцом Т" — полагаете, он принялся бы кидаться из кустов в Логовенко камнями?

цитата Korsar37
Он так и думал, что не пригласят, и обижался заранее.

О да. Новое слово в чтении Стругацких. Опять же — то у вас "никто себя никуда не ставил, а просто инициировал третью импульсную", то у вас "могут не пригласить и надо обижаться".

цитата Korsar37
Объясните, плз, за что Тойво не любил странников-люденов?

цитата
Да потому, что мы не представляем себе, что могут предложить нам Странники. Аналогия не вытанцовывается! Но я знаю две вещи. Они пришли без спроса — это раз. Они пришли тайно — это два. А раз так, то, значит, подразумевается, что они лучше нас знают, что нам надо, — это раз, и они заведомо уверены, что мы либо не поймем, либо не примем их целей, — это два. И я не знаю, как ты, а я не хочу этого.

Ясно и недвусмысленно.

авторитет

25 июня 2011 г. 21:57

цитировать

цитата Zharkovsky
Поэтому Каммерер и говорит прежде всего об УДИВЛЕНИИ, а трагедии никакой глобальной не было абсолютно. Как изучали Странников, так и изучают, только теперь немногим более натурно и лично.

Вот, кстати, да. Верно. И заметьте, обостряет поставленный Вам вопрос: в чем истоки ненависти Тойво к странникам-люденам?

Ведь не только ничего страшного не произошло, но и по "меморандуму Бромберга" не должно было произойти!

В этом смысле, даже "синдром Сикорски" выглядит рациональней ненависти Тойво. :-)))

Если исключить патологическую зависть к тем, "кого призовут", обойдя его...

авторитет

25 июня 2011 г. 22:10

цитировать

цитата Korsar37
И заметьте, обостряет поставленный Вам вопрос: в чем истоки ненависти Тойво к странникам-люденам?

Нет, не обостряет, но пусть даже так. Истоки ненависти — что-то произошло с Глумовым на Гиганде. Какой-то кризис. Он увидел себя-прогрессора — глазами аборигена. Увиденное его ужаснуло. Собственно, опять же ничего нового, земляне не с Тойво Глумова начали заниматься вопросами обороны Земли от вмешательства извне.
Неразрешимая дилемма: вмешательство-невмешательство. "Сердце моё полно жалости, етс".

цитата Korsar37
В этом смысле, даже "синдром Сикорски" выглядит рациональней ненависти Тойво.

То же самое, в общем-то. Фишка в другом: никто тебя не победит, пока ты сам себя не убьёшь.

авторитет

25 июня 2011 г. 22:12

цитировать

цитата Korsar37
Если исключить патологическую зависть к тем, "кого призовут", обойдя его...

Её "включить" не получается, вот в чём дело. Это взято с потолка и не подтверждается ничем.

авторитет

25 июня 2011 г. 22:31

цитировать

цитата Zharkovsky
Ясно и недвусмысленно.

Ба! То есть, там в Арканаре Тойво не просто так "тряс гульфиком", но и творил черные дела?

Он осуждал свою и своих коллег деятельность в Арканаре? АБС ее осуждали? Вы ее осуждаете?

Причины? Приближение "светлого будущего" арканарцев — есть зло? А если нет, то в чем таки причина ненависти Тойво к странникам-люденам?

Объясните мне по возможности столь же ясно и недвусмысленно, как это сделали АБС.

цитата Zharkovsky
С чего вы взяли, что ему "было известно"? Опасался — да, но откуда вам известно, что "ему было известно"?

Отсюда:

цитата
Превращение в людена — это моя смерть. Это гораздо хуже смерти, потому что для тех, кто меня любит, я останусь живым, но неузнаваемо отвратным. Спесивым, самодовольным, самоуверенным типом.

цитата Zharkovsky
Я уж не говорю, что "полуденная" коннтотация у "отвратного, спесивого, самодовольного, самоуверенного типа" — несколько иная, чем у нас с вами тут.

И правильно делаете, что не говорите. Потому что никто из представителей "полуденного типа", даже Тойво, не называл "отвратным, спесивым, самодовольным, самоуверенным типом" ни одного из перечисленных Вами люденов. .

Да и странно было бы... :-)))

цитата Zharkovsky
Ежедневно — в классе средней школы. Кому-то ставят пятёрку, кому-то — двойку. Кого-то берут в космонавты, кого-то — нет. Кому-то везёт остаться в бою живым, кому-то нет. Всегда кто-то кого-то обгоняет. Всегда кто-то от кого-то отстаёт.

"форсированно и навсегда , и свершается это волею и искусством сверхцивилизации, решительно человечеству чуждой". :-)))

Простите, Вы тексты кусками читаете? Может быть мне стоит их дробить? Для понятности.

цитата Zharkovsky
Опять же — то у вас "никто себя никуда не ставил, а просто инициировал третью импульсную", то у вас "могут не пригласить и надо обижаться".

И "опять двадцать пять за рыбу деньги!"

Ладно. Делаю попытку:
1. Есть вероятность, что кого-то из землян пригасят стать сверхсуществом.

2. Далеко не всех землян, а только "избранных по неведомому признаку".

3.Пригласят сверхсущества"

4. Что собой представляют "сверхсущества" неясно совершенно.

Где рациональные основания для ненависти к ним?

А также для осмысленных действий против?

Вот это?

цитата Zharkovsky
Да потому, что мы не представляем себе, что могут предложить нам Странники. Аналогия не вытанцовывается! Но я знаю две вещи. Они пришли без спроса — это раз. Они пришли тайно — это два. А раз так, то, значит, подразумевается, что они лучше нас знают, что нам надо, — это раз, и они заведомо уверены, что мы либо не поймем, либо не примем их целей, — это два. И я не знаю, как ты, а я не хочу этого.

Ясно и недвусмысленно.

Это говорит Тойво Глумов, который три года вел именно такую деятельность на чужой планете, а сейчас ведет ее же на своей!

Но деятельность Логовенко вовсе не была "тайной". Как и деятельность Странников во всех известных случаях во всех произведениях АБС!

Да, они не вступали в прямой контакт (ага, с Тойво :-)))

) но совершенно, в отличие от земных прогрессоров, своих следов не скрывали.

И заметьте, НИ У КОГО, (кроме Тойво и Сикорски) никогда не возникало таких именно чувств по отношению к ним. С Сикорски — понятно. А у Тойво-то почему?