Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...267 268 269 270 271...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

25 июня 2011 г. 22:38

цитировать

цитата Korsar37
А у Тойво-то почему?

Может, умный человек? Выводы делает...

цитата Korsar37
Он осуждал свою и своих коллег деятельность в Арканаре? АБС ее осуждали? Вы ее осуждаете?

А из текста АБС неясно? Он недостаточно окрашен?
Вообще это странно. Когда сам текст однозначен — всё равно спросить — а почему? Потому.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

25 июня 2011 г. 22:40

цитировать

цитата bbg
А из текста АБС неясно?

А Вы его процитируйте. Может на свету он и "окраску сменит" :-)))

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

25 июня 2011 г. 22:43

цитировать

цитата bbg
Может, умный человек? Выводы делает..

Как Сикорски? :-)))

миротворец

25 июня 2011 г. 22:44

цитировать

цитата Korsar37
его процитируйте.

Так процитировано. Дважды с обоих сторон. Зачем третий раз цитировать.
Вы с Жарковским один и тот же кусок текста понимаете и прочитываете противоположно. Может, не стоит тогда спорить по этому поводу?

миротворец

25 июня 2011 г. 22:45

цитировать

цитата Korsar37
Как Сикорски?

Нет. Не настолько он умен. У Сикорски опыта куда как больше будет.

авторитет

25 июня 2011 г. 22:57

цитировать

цитата Korsar37
1. Есть вероятность, что кого-то из землян пригасят стать сверхсуществом.

2. Далеко не всех землян, а только "избранных по неведомому признаку".

3.Пригласят сверхсущества"

4. Что собой представляют "сверхсущества" неясно совершенно.

По описанию похоже на какой-то роман Дяченок))

–––
tomorrow never knows

авторитет

25 июня 2011 г. 23:09

цитировать

цитата bbg
Нет. Не настолько он умен. У Сикорски опыта куда как больше будет.

Аа... Полагаете, ум измеряется опытом? В килограммах? :-)))

Сикорски очевидно поступил "очень умно" , сломав и исковеркав жизнь нормальному "коммунару". За что его и убил.

Но кстати, о Сикорски:
Вот еще интересный парадокс внушения: В ЖвМ и ВГВ дважды упоминается "притча Сикорски" про "запах серы" и "производство святой воды в промышленных объемах". Тоже на редкость "умная весчь" :-)))

авторитет

25 июня 2011 г. 23:11

цитировать

цитата Korsar37
Ба! То есть, там в Арканаре Тойво не просто так "тряс гульфиком", но и творил черные дела?

С точки зрения арканарца — конечно. Нарушал установившийся порядок, явился непрошенным, явился тайно. Почему кстати, вы полагаете что трясение гульфика было "просто так"?

цитата Korsar37
Он осуждал свою и своих коллег деятельность в Арканаре?

Глумов выразился совершенно ясно. Я дважды привёл цитату.

цитата Korsar37
АБС ее осуждали?

Они ставили проблему. Весьма актуальную.

цитата Korsar37
Вы ее осуждаете?

С какой целью и для кого интересуетесь?

цитата Korsar37
Приближение "светлого будущего" арканарцев — есть зло?

А откуда арканарцам про светлое будущее известно? И, главное, откуда им известно, что именно светлое будущее приближают земляне? И, ещё главнее, арканарцам-то виден лишь некий свой гад, который лезет в политику с целями совершенно непонятными, но очень активно.

цитата Korsar37
И правильно делаете, что не говорите.

Я стараюсь говорить или не говорить что-то, предварительно обдумав это.

цитата Korsar37
Да и странно было бы...

Ну, значит всё в порядке?

цитата Korsar37
А если нет, то в чем таки причина ненависти Тойво к странникам-люденам?

цитата
Они пришли без спроса — это раз. Они пришли тайно — это два. А раз так, то, значит, подразумевается, что они лучше нас знают, что нам надо, — это раз, и они заведомо уверены, что мы либо не поймем, либо не примем их целей, — это два. И я не знаю, как ты, а я не хочу этого.

цитата Korsar37
Объясните мне по возможности столь же ясно и недвусмысленно, как это сделали АБС.

Пересказать своими словами? Зачем?

цитата Korsar37
Простите, Вы тексты кусками читаете? Может быть мне стоит их дробить? Для понятности.

Сдаётся мне, вы пытаетесь иронизировать. Это прекрасно. Всегда надо учиться чему-то, чего не умеешь.

цитата Korsar37
форсированно и навсегда , и свершается это волею и искусством сверхцивилизации, решительно человечеству чуждой"

Учитель ставящий двойку или пятёрку — воля извне. Госкомиссия, утверждающая космонавта или не утверждающая — воля извне. Бомба убивает или не убивает тебя по чужой воле. Так что надо просто немного подумать, а не покрасоваться.

цитата Korsar37
Ладно. Делаю попытку:

Очень хорошо.

цитата Korsar37
Где рациональные основания для ненависти к ним?

Перечисляю:
1. Имеются некие "сверхсущества".
2. Сверхсущества кого-то из землян отбирают (в момерандуме речи о приглашении нет, внимательней, пожалуйста) для превращения в сверхсущество.
3. Отбирают далеко не всех землян, а только "по неведомому признаку".
4. Что за "сверхсущества" решительно непонятно.

цитата Korsar37
Это говорит Тойво Глумов, который три года вел именно такую деятельность на чужой планете

Верно. Воможно вы не заметили, он её ещё и прекратил.

цитата Korsar37
а сейчас ведет ее же на своей!

Где это он "ведёт её на своей"? Его на Земле вообще почти не бывает.

цитата Korsar37
Но деятельность Логовенко вовсе не была "тайной".

Здрассьте.

цитата Korsar37
Как и деятельность Странников во всех известных случаях во всех произведениях АБС!

Ещё здассьней.

цитата Korsar37
своих следов не скрывали

_Следов_ — или _деятельности_? Вам надо выбрать одно из двух.

цитата Korsar37
И заметьте, НИ У КОГО, (кроме Тойво и Сикорски) никогда не возникало таких именно чувств по отношению к ним.

Да я давно заметил. Трудно не заметить. Вот именно это и называется "обострением" проблемы, интересующей писателей АБС. Такие персонажи им и были нужны. Люди с обострённым чувством социальной ответственности. Фанатики. Там же прекрасным русским языком это и написано.

цитата Korsar37
С Сикорски — понятно.

(С любопытством): А что вам "понятно" с Сикорски?

авторитет

25 июня 2011 г. 23:12

цитировать

цитата Korsar37
Сикорски очевидно поступил "очень умно" , сломав и исковеркав жизнь нормальному "коммунару"

???
Это каким образом?

–––
tomorrow never knows

авторитет

25 июня 2011 г. 23:14

цитировать

цитата Korsar37
Тоже на редкость "умная весчь"

Это очень умная вещь, вообще-то.

цитата Korsar37
Сикорски очевидно поступил "очень умно" , сломав и исковеркав жизнь нормальному "коммунару". За что его и убил.

Вот именно об этом и написан роман Жук в муравейнике. Очень умный роман. Самый, наверное, умный роман второй половины двадцатого века.

авторитет

26 июня 2011 г. 00:06

цитировать

цитата Zharkovsky
С точки зрения арканарца — конечно. Нарушал установившийся порядок, явился непрошенным, явился тайно.

Какого "арканарца"? Дона Рэбы? Ваги Колеса? Или Будаха? И в чем, интереснол, он "нарушал порядок"? Кто там действовал "не тайно"? Пример приведете?

цитата Zharkovsky
Глумов выразился совершенно ясно. Я дважды привёл цитату.

А Вы попробуйте ее прочесть. И особенно, найти в ней осуждение своей деятельности в Арканаре.

цитата Zharkovsky
Они ставили проблему.

Вот так:

цитата
Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю Прогрессоров, хотя сам был, по-видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках. Впрочем, надо сказать, что в своем отношении к Прогрессорам я не оригинален. Это не удивительно: подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве. Для нормального землянина это звучит дико, и я его понимаю, я ведь сам был таким, пока не попал на Саракш. Я прекрасно помню это видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей…

Выделенное мной впервые было озвучено АБС в "Попытке к бегству". И там же опровергнуто. И на Саракше Максим это не просто опроверг, но и озвучил взаимоотношения "разума" и "совести".

Так что проблема здесь не ставилась, а декларировалась (для сюжета и антуража), если Вам понятна разница.

цитата Zharkovsky
Ну, значит всё в порядке?

Хм.. Разумеется. Если Вы не настаиваете на том, что Тойво, называя себя "отвратным и прочая... типом", имел в виду нечто другое, чем то, под этим подразумевается у нас.

цитата Zharkovsky
Где это он "ведёт её на своей"?

В Малой Пеше, например. Да и не суть. Он постоянно ведет эту деятельность среди землян.

цитата Zharkovsky
Пересказать своими словами? Зачем?

А разве Вы не видите, что в цитате содержится описание деятельности "Комкона-2"? В частности, в ЖвМ. Да и в ВГВ — тоже.

цитата Zharkovsky
Сдаётся мне, вы пытаетесь иронизировать.

Хм... а мне — что Вы. Ведь не думаете же Вы всерьез, что Ваши примеры,

цитата Zharkovsky
Учитель ставящий двойку или пятёрку — воля извне. Госкомиссия, утверждающая космонавта или не утверждающая — воля извне. Бомба убивает или не убивает тебя по чужой воле. Так что надо просто немного подумать, а не покрасоваться.

хоть в малой степени соответствуют этому:форсированно и навсегда , и свершается это волею и искусством сверхцивилизации, решительно человечеству чуждой"

цитата Zharkovsky
Перечисляю:

Я просил рациональные основания.

цитата Zharkovsky
Воможно, вы не заметили, он её ещё и прекратил.

Не прекратил, а перенес.

цитата Zharkovsky
Вот именно это и называется "обострение" проблемы, затронутой писателями. Такие персонажи им и были нужны. Люди с обострённым чувством социальной ответственности. Фанатики.

Это Каммереру был нужен фанатик. Для того, чтобы "землю рыть".

Ну а в чем суть "повышенной социальной ответственности"? За что? Перед кем? В чем "проблема"-то?

цитата Blackbird22
Это каким образом?

ЖвМ не читали?

философ

26 июня 2011 г. 00:16

цитировать

цитата Korsar37
Сикорски очевидно поступил "очень умно" , сломав и исковеркав жизнь нормальному "коммунару".

Сикорский? А что Сикорский? Сикорский программу по подменышам сам придумал? Там же ими чуть ли не институт занимался. Врачи, педагоги, ковырятели инкубатора... А у Сикорского никого, кроме Каммерера, под рукой и не было.
Сломали ли Абалкина, исковеркали ли его, как и кто — учителя, Странник, Странники, голованы, Майя Г., воспитанием ли, генетической программой ли, — вопрос в "Жуке" остался открыт. И его открытость подтверждена в "Волнах" — "как будто смерть Абалкина сняла все подозрения", как-то так.

авторитет

26 июня 2011 г. 00:20

цитировать

цитата Korsar37
ЖвМ не читали?

Читал, поэтому и спрашиваю.

–––
tomorrow never knows

авторитет

26 июня 2011 г. 00:26

цитировать

цитата ааа иии
Сломали ли Абалкина, исковеркали ли его, как и кто — учителя, Странник, Странники, голованы, Майя Г., воспитанием ли, генетической программой ли, — вопрос в "Жуке" остался открыт.

Исковеркал жизнь Абалкину лично Сикорски. На основании ничем не подтверженного подозрения в "запрограммированности".

С точки зрения элементарной нравственности и права здесь вопросов вообще нет.

А с точки зрения "безопасности" Земли, "угроза" со стороны Абалкина (и, допустим, стоявших за ним Странников — почему только за ним?) представляла собой вполне аналогичную той, что, например, Солнце может по неизвестной причине взорваться сверхновой.

Так же возможно, и столь же бессмысленно, с точки зрения попыток предотвратить оную угрозу путем "убийства" (Солнца).

авторитет

26 июня 2011 г. 00:53

цитировать

цитата Zharkovsky
Вот именно об этом и написан роман Жук в муравейнике. Очень умный роман.

Да.

Но беда-то в том, что "это" заключается в подлой сущности секретных служб, которые, даже будучи сформированы из лучших людей, и "с самыми добрыми намерениями", как и Центр на Саракше, остаются подлыми и опасными куда более той опасности, которую призваны предотвратить.

авторитет

26 июня 2011 г. 01:09

цитировать

цитата Korsar37
Какого "арканарца"?

Любого.

цитата Korsar37
Дона Рэбы?

Да.

цитата Korsar37
Ваги Колеса?

Да.

цитата Korsar37
Или Будаха?

Да.

цитата Korsar37
И в чем, интереснол, он "нарушал порядок"?

Буквально во всём.

цитата Korsar37
Кто там действовал "не тайно"?

Антон-Румата, Корней Яшмаа, Максим Каммерер, Тойво Глумов и многие другие. Их действия не были тайными. Тайными были их намерения и происхождение.

цитата Korsar37
Пример приведете?

Берёте любую из "прогрессорских" повестей АБС и читаете. Ну вот, хотя бы в Жуке упомянут эпизод устройства на работу в банк "бедного родственника".

цитата Korsar37
А Вы попробуйте ее прочесть.

Попробовал. Прочитал. Опять получилось!

цитата Korsar37
И особенно, найти в ней осуждение своей деятельности в Арканаре.

"Просто он, Прогрессор, относится к Прогрессорам отрицательно". Похоже да, всё-таки осуждает.

цитата Korsar37
Выделенное мной впервые было озвучено АБС в "Попытке к бегству".

Верно. Не озвучено, правда, а описано.

цитата Korsar37
И там же опровергнуто.

Неверно.

цитата Korsar37
Так что проблема здесь не ставилась, а декларировалась (для сюжета и антуража), если Вам понятна разница.

Проблему можно ставить и рассматривать неоднократно. Особенно, если решений либо несколько, либо вообще нет — для заданных условий. Декларирование проблемы для сюжета и антуража это конечно очень блаародно, если бы имело к настоящей дискуссии отношение.

цитата Korsar37
Хм.. Разумеется. Если Вы не настаиваете на том, что Тойво, называя себя "отвратным и прочая... типом", имел в виду нечто другое, чем то, под этим подразумевается у нас.

тут дело в том, что он не называл себя отвратным и всё остальное
он опасался, что таким может стать по отношению ко всему, что любит и любил
он даже опасался, что станет таким обязательно

цитата Korsar37
В Малой Пеше, например.

бам! коржик... (с) нормальненько получается ггг
это какой же такой "такой же как в Арканаре" деятельностью Тойво Глумов, специалист КОМКОНа-2 занимается в Малой Пеше?

цитата Korsar37
Да и не суть.

да, канешна, не суть! чего уж там

цитата Korsar37
Он постоянно ведет эту деятельность среди землян.

вы никак не можете выяснить, какую деятельность он ведёт среди землян
тайную? ведущую к светлому будущему? нарушением порядка вещей он занят? чем?

цитата Korsar37
А разве Вы не видите, что в цитате содержится описание деятельности "Комкона-2"?

ну да, напрягшись и проявив максимум доброй воли можно так сказать
там правда есть маленькое отличие — деятельность КОМКОНА-2 не тайная
и она производится у себя дома
но это же чепуха, детали, не правда ли?

цитата Korsar37
Хм... а мне — что Вы.

я — нет
мне не нужно пытаться
когда понадобится — я сыронизирую, вы сразу заметите

цитата Korsar37
Ведь не думаете же Вы всерьез, что Ваши примеры, хоть в малой степени соответствуют этому:форсированно и навсегда , и свершается это волею и искусством сверхцивилизации, решительно человечеству чуждой"

зачем же приводил бы я эти примеры, если бы думал не всерьёз?
они не "хоть в малой степени" соотвествуют, а просто-напросто одно и то же
человечество в целом и каждый человек в отдельности ежедневно и непрерывно сталкиваются с проблемой "обгоняющих и остающихся", Большими Откровениями, даваемыми с разной интенсивностью
то есть с проблемой "зависти", которую вы пытаетесь сюда притянуть за уши
она решается воспитанием
свою жизнь навсегда подчиняют зависти только люди или общества, коим решительно больше нечем заняться

цитата Korsar37
Я просил рациональные основания.

я их и перечислил

цитата Korsar37
Не прекратил, а перенес.

нет, прекратил

цитата Korsar37
Это Каммереру был нужен фанатик. Для того, чтобы "землю рыть".

нет, это АБС нужен был фанатик
чтобы книга получилась
у Каммерера и без Глумова были подчинённые, умеющие рыть землю
но об этом мы уже говорили

цитата Korsar37
Ну а в чем суть "повышенной социальной ответственности"?

суть повышенной социальной ответственности в повышенной социальной ответственности

цитата Korsar37
За что?

за всё

цитата Korsar37
Перед кем?

перед всеми и перед собой, как частью "всех"

цитата Korsar37
В чем "проблема"-то?

у вас? без понятия
у АБС всё очень внятно

авторитет

26 июня 2011 г. 01:14

цитировать

цитата Korsar37
остаются подлыми и опасными куда более той опасности, которую призваны предотвратить

верно
если только опасность окажется неопасной
неразрешимая проблема
если только не быть Горбовским

авторитет

26 июня 2011 г. 02:59

цитировать

цитата Korsar37
Исковеркал жизнь Абалкину лично Сикорски.

никак нет
Абалкину исковеркали жизнь очень многие люди и организации Земли
Сикорски как "исковеркавший" персонифицировался в самом конце
не стал делить ни с кем ужас решения
и почему вы забываете про Пака Хина и "психологов", исковеркавших жизнь и, возможно, убивших Томаса Нильсена? про Горбовского, про Комова, про весь Мировой Совет, принимавших решения?
вы слишком упрощаете для понимания

цитата Korsar37
С точки зрения элементарной нравственности и права здесь вопросов вообще нет.

очень много вопросов вообще-то
больших и маленьких

цитата Korsar37
А с точки зрения "безопасности" Земли, "угроза" со стороны Абалкина (и, допустим, стоявших за ним Странников — почему только за ним?) представляла собой вполне аналогичную той, что, например, Солнце может по неизвестной причине взорваться сверхновой.

почему же, нет
например, механику "генного бешенства" Земля воспроизвести не могла на момент событий Жука
и внепространственные тоннели открывать не умела
и устанавливать связь между живыми людьми и приборами тоже
есть отчего почесать в затылке руководителю организации, ответственной за безопасность земной цивилизации

авторитет

26 июня 2011 г. 08:06

цитировать

цитата Korsar37
А с точки зрения "безопасности" Земли, "угроза" со стороны Абалкина (и, допустим, стоявших за ним Странников — почему только за ним?) представляла собой вполне аналогичную той, что, например, Солнце может по неизвестной причине взорваться сверхновой.

На момент событий в "Муравейнике" за Странниками числись как минимум убийство Семеновых для предотвращения контакта с цивилизацией Ковчега и попытка очистки Надежды от населения, в том числе с помощью ракопауков.
Видимо Странники же развалили город на Сауле ради переброски техники.
"Так что факты (немногочисленные, правда) свидетельствуют скорее о том, что Cтранники абсолютно равнодушны к чужому разуму и склонны относиться к нему как к средству для достижения своих целей, а вовсе не как к партнеру по контакту."

философ

26 июня 2011 г. 09:52

цитировать