Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...264 265 266 267 268...1934 1935 1936 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

25 июня 2011 г. 08:12

цитировать

цитата Nick_Sakva
Не. Всего лишь мания величия. Преувеличенное представление о роли личности. А также видимо неумение просчитывать отдаленные психологические последствия своих действий.

Опять не соглашусь.

Можно элементарно абстрагироваться от Ламондуа. Оставив в качестве данного все, что он сказал о научном значении полученного на Радуге.
Тогда "мании величия" нет, а насчет "просчитывания "отдаленных последствий"... :-)))

Эта наша общая "беда"

"Кто знает, что будет<...>Не надо в грядущее взор погружать". :-)))

Опровергает Ламондуа вовсе не это. А то, что ранее уже было мной процитировано:

цитата
Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума – искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит – в холостую.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

25 июня 2011 г. 08:55

цитировать

цитата Korsar37
Но существует объективный закон, движущий человеческое общество. Он не зависит от наших эмоций. И он гласит: человечество должно познавать.

Вот это еще мне очень любопытно в творчестве АБС.
Практически все, что было ими написано совместно, решительно опровергает эту "логическую мысль" Ламондуа. Хотя она и в самой себе содержит свое опровержение.

Но странно то, что БНС, вступив на самостоятельную стезю, пишет "Поиск предназначения", в котором сам становится на эту позицию. Загадка для меня...

авторитет

25 июня 2011 г. 09:05

цитировать

цитата Korsar37
Он прелестно действует даже вопреки (или вместе) с мировыми войнами.

И прелестно не действует в относительно мирных постсоветских и европейских странах.

цитата Korsar37
это не то "лучше", о котором говорит такая весчь, как нравственный долг.

Ну, нравственный долг одним диктует уничтожение врагов веры, другим заботу о чистоте расы, третьим вскрытие собственного живота по велению господина, четвертым разрушение Карфагена...
Как-то очень уж сложно все это сравнивать и соспоставлять по любой шкале.

цитата Korsar37
Можно элементарно абстрагироваться от Ламондуа. Оставив в качестве данного все, что он сказал о научном значении полученного на Радуге.

Можно. И совершенно ниоткуда не следует, что спасение нескольких десятков узких специалистов ценой жизни детей пойдет на пользу этого научного знания. Коллектив в любом случае распадется и погибнет, люди до конца жизни будут мучится укорами совести и окажутся неспособными ни к какому творческому труду. Над всей тематикой повиснет тень страшного жертвоприношения, о ней предпочтут вспоминать как можно меньше, новые исследователи с ней предпочтут не связываться, разговоры о выделении ресурсов будут попросту неприличны.
И наоборот, героическая смерть исследователей "на посту" буквально "на пороге" открытия нуль-Т скорее всего вызовет резкий приток в тему энтузиастов и ресурсов.
Совесть на самом деле это очень жесткая и рациональная сущность. Если рекомендации рационального расчета расходятся с рекомендациями совести, ошибку прежде всего следует искать либо в расчетах, либо в исходных данных для них.

авторитет

25 июня 2011 г. 09:24

цитировать

цитата Nick_Sakva
И прелестно не действует в относительно мирных постсоветских и европейских странах.

Он действует глобально, а не локально. Как законы термодинамики.

цитата Nick_Sakva
Ну, нравственный долг одним диктует уничтожение врагов веры, другим заботу о чистоте расы, третьим вскрытие собственного живота по велению господина, четвертым разрушение Карфагена...

Все, что диктует нравственный долг, полностью включают в себя 10 заповедей. А то, о чем Вы говорите — вольные трактовки, товарисчей, которые за "веления долга" принимают свои "жажду власти", "инстинкт самоутверждения", "реципрокальный альтруизм" и просто комплексы...

цитата Nick_Sakva
Можно. И совершенно ниоткуда не следует, что спасение нескольких десятков узких специалистов ценой жизни детей пойдет на пользу этого научного знания.

Это — Ваше мнение. Ничуть не менее опровержимое и не более доказуемое, чем мнение Ламондуа.

Но главное — это неправильный подход. Нравственность решения или поступка не зависит от его последствий.

"Делай, что должен, и будь, что будет". Так и Горбовский решил.

авторитет

25 июня 2011 г. 09:42

цитировать

цитата Korsar37
Совесть на самом деле это очень жесткая и рациональная сущность.

Хм... можно и так сказать. Но для этого надо быть святым, или точно знать суть своего предназначения.

А сказать просто так... чем аргументируете? Поинтересуйтесь в текстах АБС...

философ

25 июня 2011 г. 11:29

цитировать

цитата Nick_Sakva
И наоборот, героическая смерть исследователей "на посту" буквально "на пороге" открытия нуль-Т скорее всего вызовет резкий приток в тему энтузиастов и ресурсов.

Пример. Хоть какой-нибудь. А то, знаете ли, летом Чернобыля на "атомные" специальности в вузах брали любого, кто хотел, такой был приток энтузиастов... Гибель значительного количества специалистов не может не затормозить или не убить развитие науки.
Другое дело, что есть "последние перышки", вроде гибели "Гинденбурга", а есть смена вектора исследований — как после гибели маршала Неделина перешли на безлюдные запуски, и зевак из опасной зоны разогнали.
Что и не исключено — в "Попытке к бегству" сразу определяется по виду развалин: "Развалил бесталанный дурак". Вполне возможно, что у специалистов, воспитывающих следущие поколения, "героическая смерть исследователей" отложилась именно так.

авторитет

25 июня 2011 г. 11:41

цитировать

цитата ааа иии
Гибель значительного количества специалистов не может не затормозить или не убить развитие науки.

Не в рамках спора... а так... небольшой офф-топик.

Закон фон Фёрстера это утверждение вроде бы опровергает. Судите сами: механизм его действия построен (наболее логичная гипотеза) на положительной обратной связи: "технологический рост — рост потолка несущей способности земли (расширение экологической ниши) — демографический рост — больше людей — больше потенциальных изобретателей — ускорение технологического роста — ускоренный рост несущей способности земли — ещё более быстрый демографический рост — ускоренный рост числа потенциальных изобретателей — ещё более быстрый технологический рост — дальнейшее ускорение темпов роста несущей способности земли и т. п."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фёрстер,_Хей...

Как видим, в этой цепочке нет места для серьезного влияния таким явлениям, как "гибель значительного количества специалистов".

Специалисты — сами по себе, закон — сам по себе. А "бабы новых нарожают".

авторитет

25 июня 2011 г. 11:51

цитировать

цитата Korsar37
больше потенциальных изобретателей

Вот именно, что только потенциальных!!! А кто в них пламенный дух жажды открытий зажжет. Ведь учеными становятся не ради куска хлеба, ради этого достаточно мешки с картошкой грузить. Не буду распространяться о личном, но мне эта тема очень близка. У Вас этим вопросом было желание "затравить дискуссию", или Вы на самом деле согласны с этим "законом"?

Что еще хотелось отметить, не знаю согласятся со мной или нет. НО сам по себе прогресс уменьшает вероятность появления гениев от науки. Посудите сами, Ньютон делал свои открытия если так можно выразиться, "на коленке", только силой своего разума. А сегодняшние ученые полагаются на компьютерные вычисления. То есть значимость ученого, как индивидуальности не существенно, но снизилась.???

–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян

авторитет

25 июня 2011 г. 11:52

цитировать

цитата Korsar37
Он действует глобально, а не локально. Как законы термодинамики.

Если не ошибаюсь, глобально он тоже уже как минимум полвека не действует. Во всяком случае налицо значительные глобальные отклонения. Точность оценок населения столетия назад тоже не слишком высока, чтобы придать этой эмпирике статус глобального закона.

цитата Korsar37
Все, что диктует нравственный долг, полностью включают в себя 10 заповедей.

Вы уверены, что не Дао дэ Цзин, не Яса, не Шариат и не кодекс строителя коммунизма? :-)

цитата Korsar37
Это — Ваше мнение. Ничуть не менее опровержимое и не более доказуемое, чем мнение Ламондуа.

Оно не доказуемое, оно счетное.

цитата Korsar37
Нравственность решения или поступка не зависит от его последствий.

А из благих намерений кое-где прекрасное и дешевое дорожное покрытие получается. :-D

цитата Korsar37
Поинтересуйтесь в текстах АБС...

Это были славные ребята, с которыми можно отлично сыграть в бок-ап-штаг или почесать язык насчет смысла жизни.

В конечном счете смысл нашего существования — тратить энергию... И, по возможности, знаете, так, чтобы и самому было интересно и другим полезно.

- А как обстоит дело со смыслом жизни, агент Жилин? Вы, кажется, его нашли?

- А знаменитый вакуум-сварщик Бородин? Не он ли видел смысл жизни в том, чтобы положить живот на подходящий алтарь? И кто поколебал его — не логикой, а просто выражением лица?

...галактический человек не есть просто земной человек, живущий в галактических просторах по законам Земли. Это нечто большее. С иными законами существования, с иными целями существования. А ведь мы не знаем ни этих законов, ни этих целей....Честно говоря, все это до меня как-то не дошло. При чем здесь галактический идеал? По-моему, люди в космосе совсем не становятся какими-то галактическими. Я бы сказал, наоборот, люди несут в космос Землю — земной комфорт, земные нормы, земную мораль...

- А короче — вот: жить интересно, потому и живем. А кому не интересно — вон в Снегиреве фабрика удобрений...

авторитет

25 июня 2011 г. 11:54

цитировать

цитата Nick_Sakva
Можно. И совершенно ниоткуда не следует, что спасение нескольких десятков узких специалистов ценой жизни детей пойдет на пользу этого научного знания.

Ого, это уже Достоевский!

цитата Nick_Sakva
И наоборот, героическая смерть исследователей "на посту" буквально "на пороге" открытия нуль-Т скорее всего вызовет резкий приток в тему энтузиастов и ресурсов.

А если изменяться обстоятельства, экономический катаклизм, как в нашей замечательной постсоветской державе. Все уйдут на поиски хлеба насущного, и траты будут напрасными... Вопрос спорный

–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян

философ

25 июня 2011 г. 11:55

цитировать

цитата Galka
А случаев "удачного" прогрессорства в пределах земной истории что-то на ум не приходит

Создание письменных культур и литератур малых народов, например. Появление прогрессивных агротехник в Бирме 19 века и Китае 20. Оспорививание и медпомощь, Красный Крест, до которого не додумался никто, кроме швейцарцев. Прекращение рабства на островах Сан-Томе и у народов И. Американская земельная реформа в Японии. Экологическое просвещение, о котором писал Даймонд в "Коллапсе". Прекращение легальных человеческих жертвоприношений в Индии, да и везде, куда дотянулись христианские священники (в отличие от буддистских, кстати). Огнестрельное оружие и транспорт с ДВС на Севере так же можно отнести к категории прогрессорства.

авторитет

25 июня 2011 г. 12:00

цитировать

Ну вот, кажется уходим от самой темы немножко.
ааа иии А неудачных еще больше...

Кстати, хотела спросить у тех, что АБС считали "прогрессорство" благом, почему в ВГС все-таи появляется замечательный герой (один из моих любимых), который побеждает прогрессора в себе, и даже в разговоре с женой упоминает, что "тогда" он был молод и глуп?

Нет, я не оспариваю Вашу позицию, просто интересно, какую по-Вашему смысловую нагрузку Тойво призван был нести?

–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян

авторитет

25 июня 2011 г. 12:03

цитировать

цитата Nick_Sakva
сказал, наоборот, люди несут в космос Землю — земной комфорт, земные нормы, земную мораль..

Странно, не знакомая для меня цитата, супер, СПАСИБО.
Это почти как горячо любимый мною монолог в "Солярисе" Тарковского. Человек стремиться "очеловечить космос".

–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян

авторитет

25 июня 2011 г. 12:07

цитировать

цитата Nick_Sakva
Во всяком случае налицо значительные глобальные отклонения.

"Фазовый переход" называццо.

цитата Nick_Sakva
Вы уверены, что не Дао дэ Цзин, не Яса, не Шариат и не кодекс строителя коммунизма?

Что не "кодекс" и не Шариат" — уверен. Насчет "Дао дэ Цзин... там, знаете ли, как-то очень неконкретно. "Настоящий человек", "недеяние"... Очень может быть, что и да. Только непонятно европейскому "менталитету".

А вот с буддизмом-индуизмом — нет проблем. Еще в "Катха упанишаде" было записано:

"Должное это воистину одно. Желательное это воистину другое. Когда они пересекаются в человеке, разумный выбирает должное. Выбирающий желательное отходит от истинного назначения"

Обратите, плз, внимание, как увязаны здесь разум, долг и "истинное назначение". Заметьте, если посленднее имеет место в реальности — разум и долг выстраиваются в логическую цепочку и становятся чем-то более или менее конкретным и познаваемым. А вот если его убрать... Что такое разум? Совесть?

На этом Кант зубы обломал...

Архетип есть архетип...

цитата Nick_Sakva
- А короче — вот: жить интересно, потому и живем. А кому не интересно — вон в Снегиреве фабрика удобрений...

Такого рода деклараций у АБС много. Но содержание их произведений — смысловое — эти декларации опровергает.
Когда приходит время решать рулит совесть. Или страх, как в "синдроме Сикорски".

авторитет

25 июня 2011 г. 12:08

цитировать

цитата Lion0608
Странно, не знакомая для меня цитата,

"Малыш". Разговор о вертикальном прогрессе. Мне больше всего нравится его завершение.
...но тут мы заметили, что в каюте, должно быть уже некоторое время, присутствует Вандерхузе....
— А что вы думаете по этому поводу? — спросила его Майка воинственно.
— По какому поводу?
— По поводу вертикального прогресса.
Вандерхузе некоторое время молчал, затем вздохнул и произнес:
— Неизвестно, кто первый открыл воду, но уж наверняка это сделали не рыбы.

философ

25 июня 2011 г. 12:10

цитировать

цитата Korsar37
Закон фон Фёрстера это утверждение вроде бы опровергает.

Это не закон, а ничем не подтвержденная гипотеза, вроде Сэпира-Уорфа.
Есть гипотезы ничем не хуже — например, что развитие изобретательства и идей происходит подобно генезису культурных растений по Вавилову, всего в нескольких центрах, а не на огромных площадях. Или что социальные механизмы для инноваций важнее всего остального (одно дело, если тебе рассказывает о чем-то заезжий француз, и другое — если местный неприкасаемый. Чалдоны били хохлов-переселенцев за соломенные крыши вместо того, чтобы попробовать, как современные англичане. Некоторые утверждают, что кол-во изобретателей вообще коррелируется только с развитием патентного права и т.п).

миротворец

25 июня 2011 г. 12:12

цитировать

цитата Korsar37
это не то "лучше", о котором говорит такая весчь, как нравственный долг.

Я прошу прощения. :-)))

Что такое "нравственный долг"?
Что такое нравственность, на худой конец?
И едина ли нравственность, инвариантна ли относительно времени и обстоятельств жизни.

цитата Korsar37
полностью включают в себя 10 заповедей.

Удаляюсь, бо скучна...

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

25 июня 2011 г. 12:14

цитировать

цитата Lion0608
просто интересно, какую по-Вашему смысловую нагрузку Тойво призван был нести?

Разочаровательную, естественно.

авторитет

25 июня 2011 г. 12:16

цитировать

цитата Lion0608
Нет, я не оспариваю Вашу позицию, просто интересно, какую по-Вашему смысловую нагрузку Тойво призван был нести?

А Вы не заметили, что Тойво там вообще довольно-таки много чего говорил?

А почему он стал "антипрогрессором" не помните?

Он был очень самолюбив, этот Тойво. Болезненно. Самому быть прогрессором — одно, видеть прогрессоров среди землян и ощущать себя настолько же ниже их, насколько выше арканарцев он ощущал себя... Или еще ниже... Сапсем другое дело, знаете ли. Потому-то он и стал таким врагом Странников, а затем и люденов.

Как он возмущался предложением Логовенко, помните!? А став люденом, не пожелал даже просто встретиться с Биг-Багом...

Тойво и Сикорски — самые мрачные личности МП...

авторитет

25 июня 2011 г. 12:19

цитировать