автор |
сообщение |
Korsar37 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Это не закон, а ничем не подтвержденная гипотеза, вроде Сэпира-Уорфа.
цитата когда говорят о законе роста численности населения Земли, то имеется в виду эмпирическая зависимость (эмпирический закон), открытая Хайнцем фон Фёрстером, достоверность которой не вызывает сомнения, так как подтверждена всеми последующими исследованиями. И которая заключается в том, что численность населения Земли, в течение многих тысячелетий, росла в соответствии с эмпирической гиперболой демографического роста. [1] http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_гиперб...
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Lion0608 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
когда говорят о законе роста численности населения Земли, то имеется в виду эмпирическая зависимость (эмпирический закон),
Korsar37
Только причем тут ученые и творческие личности? Ну растет себе население, это верно...и?
|
––– "Some things are NOT FOREVER!"- Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 12:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lion0608 Ну растет себе население, это верно...и? Оно растет благодаря тому, что захватывает новые ареалы, ранее недоступные, а доступными они становятся благодаря технологическому прогрессу, а техпрогресс делают изобретатели и ученые, число которых увеличивается с ростом населения, благодаря чему осваиваются новые ареалы... и т.д.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Lion0608 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Для того, чтобы реализовался весь потенциал этого "растущего населения" нужна как минимум идеально отлаженная социально-экономическая система, когда ответственность за будущее науки берут на себя либо государство, либо частные корпорации.
Если ориентироваться только на мир АБС, то не забывайте, что они описывали утопическое земное сообщество. И власть там принадлежала (ну слово власть наверное не оч подходит здесь, скорее возможность руководить) технократической элите. И дети с детства доверялись на воспитание не "дилетантам" (то бишь родителям, которые скорее портят свое чадо), а профессионалам. И не допускалось малейшей ошибки, когда человеку помогали определить свой будущий жизненный путь.
В нашем мире с этим обстоит намного хуже. В особенности современная РАН показывает себя не с лучшей стороны, а, скорее, как нежизнеспособного "монстра" уже отжившего свое время (я говорю именно о системе, а не об отдельных ученых).
Так что гипотеза конечно хорошая, но требует доработки, мне кажется...
|
––– "Some things are NOT FOREVER!"- Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 13:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lion0608 Если ориентироваться только на мир АБС, то не забывайте, что они описывали утопическое земное сообщество. Ну... МП, собственно, очень условный мир. Он создан для антуража и чего- то вроде декораций. А тема фон Фёрстера творчестве АБС — почти чистый офф-топ. Так только, в виде каментов к "Далекой Радуге" и речуге Ламондуа.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
shuherr 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 се, что диктует нравственный долг, полностью включают в себя 10 заповедей а мне больше нравятся 12 пунктов Морального кодекса строителя коммунизма )) 10 заповедей уже устарели))
|
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr а мне больше нравятся 12 пунктов Морального кодекса строителя коммунизма )) 10 заповедей уже устарели)) Хм... десяти заповедям более 3000 лет, и в них таки не только заключены практически все правовые запреты и требования — они представляют собой логическую основу нравственного чувства.
Чтобы сравнить их в этом — главном — отношении с "МКСК" попробуйте обосновать логически необходимость его исполнения.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Lion0608 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Ну... МП, собственно, очень условный мир. Он создан для антуража и чего- то вроде декораций.
Ну с этим, к сожалению, не могу согласиться. Сами АБС неоднократно в ответ на нападки критиков отвечали, что не пишут о мире, каким он обязательно должен быть.... Но это был мир, в каком им самим хотелось бы жить... с поправкой на время конечно...
|
––– "Some things are NOT FOREVER!"- Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
Nick_Sakva 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 десяти заповедям более 3000 лет, и в них таки не только заключены практически все правовые запреты и требования Особенно в четырех первых...  Заповеди, кодексы и т.п. — всего лишь один из способов перекладывания ответственности за свои действия на "вышестоящих". Как говорил по этому поводу Горбовский на Радуге: Забавно, однако. Вот мы совершенствуемся, совершенствуемся, становимся лучше, умнее, добрее, а до чего все-таки приятно, когда кто-нибудь принимает за тебя решение...
|
|
|
Lion0608 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Заповеди, кодексы и т.п. — всего лишь один из способов перекладывания ответственности за свои действия на "вышестоящих". Каr говорил по этому поводу Горбовский на Радуге:
Отдельный комментарий, не очень показательный. Требуется более серьезная аргументация
|
––– "Some things are NOT FOREVER!"- Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 14:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva аповеди, кодексы и т.п. — всего лишь один из способов перекладывания ответственности за свои действия на "вышестоящих". Как говорил по этому поводу Горбовский на Радуге: Неверно.
Верные заповеди (буддистские, христианские) представляют собой ориентиры. То есть, если сравнить совесть с компасом, то заповеди — нечто вроде карты местности.
Насчет "МКСК" или скажем "военной присяги" (а в мое время там было модно сравнивать их между собой"), то это скорее инструкция, смысл которой можно очень утрировано передать как "стоять-бояться!".
А переложить ответственность за решение на другого, если есть возможность — святое дело! Это было ясно и без Горбовского.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Zharkovsky 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Он был очень самолюбив, этот Тойво.
цитата Korsar37 Самому быть прогрессором — одно, видеть прогрессоров среди землян и ощущать себя настолько же ниже их, насколько выше арканарцев он ощущал себя...
Фига себе трактовочка! Впервые слышу, благодарю вас.
цитата Korsar37 А став люденом, не пожелал даже просто встретиться с Биг-Багом...

|
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Фига себе трактовочка! Вы видите у него другие мотивации? Какие, интересно?
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Lion0608 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Разочаровательную, естественно.
Ну не совсем же все так утрировать. Разочарование да... С этим не поспоришь. но не зря же Биг-Баг так возмущался произведением некоего Сороки. Просто он любил Тойво и понимал, через что ему пришлось пройти. Книга то отчасти и том, перед каким сложным выбором может стоять человек. Тойво ведь себялюбив был, но как он нежно к матери относился, а к жене... В нем было много человечного, и тем сложнее дался ему этот выбор.
И вообще, может я неверно поняла замысел авторов, можете меня закидать помидорами, на то и дискуссия...
Но ведь в книге много недомолвок. недосказанного наконец. Кто знает, может того Тойво запугали, как запугали Асю, могли пригрозить тем, что близкие ему люди пострадают) (прим. автора поста — получилась очень женская позиция, в надежде что герой не такой однозначный, к чему тогда все эти лирические отступления с бабочками и стрекозами)))
|
––– "Some things are NOT FOREVER!"- Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
Zharkovsky 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Какие, интересно?
Ну, в общем, он сам о них говорит. В разговоре с Каммерером (при приёме на работу) и в разговоре с женой. У вас основания полагать его неискренним, лживым человеком?
|
|
|
Zharkovsky 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lion0608 запугали, как запугали Асю, могли пригрозить тем, что близкие ему люди пострадают
Дорогие товарищи! Где взять книгу, которую вы читаете. Поскольку в повести "ВГВ", которую читал я, нет вообще ничего похожего.
|
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lion0608 . Тойво ведь себялюбив был, но как он нежно к матери относился, а к жене... В нем было много человечного, и тем сложнее дался ему этот выбор.
цитата Так вот, Тойво Глумов напоминал мне мексиканца Риверу. Я имею в виду хрестоматийный рассказ Джека Лондона. Двадцатый век. Или даже девятнадцатый, не помню точно.
По профессии Тойво Глумов был Прогрессором. Специалисты говорили мне, что из него мог бы получиться Прогрессор высочайшего класса, Прогрессор-ас. У него были блестящие данные. Он великолепно владел собой, он обладал исключительным хладнокровием, редкостной быстротой реакции, и он был прирожденным актером и мастером имперсонации. И вот, проработав Прогрессором чуть больше трех лет, он без всяких на то видимых причин подал в отставку и вернулся на Землю. <...> Меня вообще не интересовало, почему он не хочет более быть Прогрессором. Меня интересовало, почему он вдруг захотел стать контр-Прогрессором, если можно так выразиться.
Ответ его запомнился. Он испытывает неприязнь к самой идее Прогрессорства. Если можно, он не станет углубляться в подробности. Просто он, Прогрессор, относится к Прогрессорству отрицательно. И там (он показал большим пальцем через плечо) ему пришла в голову очень тривиальная мысль: пока он, потрясая гульфиком и размахивая шпагой, топчется по булыжнику арканарских площадей, здесь (он показал указательным пальцем себе под ноги) какой-нибудь ловкач в модном радужном плащике и с метавизиркой через плечо прохаживается по площадям Свердловска. Насколько он, Тойво Глумов, знает, эта простенькая мысль мало кому приходит в голову, а если и приходит, то в нелепом юмористическом или романтическом обличье. Ему же, Тойво Глумову, эта мысль не дает покоя: никаким богам нельзя позволить вступаться в наши дела, богам нечего делать у нас на Земле<...> Как и у Риверы, у Тойво не было друзей. Его окружали верные и надежные коллеги, и сам он был верным и надежным партнером в любом деле, но друзьями он так и не обзавелся.
цитата Биг-Баг!
Сегодня меня посетил Логовенко. Беседа продолжалась с 12.15 до 14.05. Логовенко был очень убедителен. Суть: все не так просто, как мы это себе представляем. Например, утверждается, будто период стационарного развития человечества заканчивается, близится эпоха потрясений (биосоциальных и психосоциальных), главная задача люденов в отношении человечества, оказывается, стоять на страже (так сказать, «над пропастью во ржи»). В настоящее время на Земле и в Космосе обитают и играют 432 людена. Мне предлагается стать 433-м, для чего я должен прибыть в Харьков, в Институт Чудаков, послезавтра, 20 мая, к 10.00.
Враг рода человеческого нашептывает мне, что только полный идиот способен отказаться от такого шанса — обрести сверхзнание и власть над Вселенной. Этот шепот мне удается заглушить без особого труда, ибо я — человек непрестижный, как Вам хорошо известно, и не терплю элиты ни в каком обличье. Не скрою, что впечатление от последней беседы с Вами запало мне в душу гораздо глубже, нежели мне хотелось бы. Крайне неприятно ощущать себя дезертиром. Я бы не колебался в выборе ни секунды, но я уверен абсолютно: как только они превратят меня в людена, ничего (НИЧЕГО!) человеческого во мне не останется. Признайтесь, в глубине души и Вы думаете то же самое.
Я не поеду в Харьков. За эти дни я основательно все обдумал, и я не поеду в Харьков, во-первых, потому, что это было бы предательством по отношению к Асе. Во-вторых, потому, что я люблю мать и высоко почитаю ее. В-третьих, потому, что я люблю своих товарищей и свое прошлое. Превращение в людена — это моя смерть. Это гораздо хуже смерти, потому что для тех, кто меня любит, я останусь живым, но неузнаваемо отвратным. Спесивым, самодовольным, самоуверенным типом. Вдобавок еще и вечным, наверное.
цитата Дорогой Биг-Баг!
Я кругом виноват. Но готов исправиться. Послезавтра, 2-го, ровно в 20.00 НЕПРЕМЕННО буду дома. Жду. Гарантирую лакомства и обещаю все объяснить. Хотя, как я понимаю, особой необходимости в этом пока нет. <...> Разумеется, Каммерер пошел на свидание, и, разумеется, Т. Глумов не явился.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Lion0608 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky похожего
Да согласна, это домыслы (помидоры уже летят)...
но...Разумеется, Каммерер пошел на свидание, и, разумеется, Т. Глумов не явился. Они уходят, мой Капитан. Собственно говоря, они ушли. Совсем. Несчастные, и оставив за собой несчастных. Человечность. Это серьезно. Как все это не похоже на те апокалиптические картины, которые мы рисовали друг другу четыре года назад! Помнишь, как старик Горбовский, хитро улыбаясь, прокряхтел: "Волны гасят ветер..."? Все мы понимающе закивали, а ты, помнится, даже продолжил эту цитату с видом многозначительным до кретинизма. Но разве поняли мы его тогда? Никто из нас не понял. И теперь, мой Капитан, когда они ушли и не вернутся больше, мы все вздохнули теперь с облегчением. Или с сожалением? Я не знаю. А ты?
Вот именно, главный герой остался несчастен, и с этим не поспоришь)
цитата Максим! Я ничего не могу сделать. Передо мной расшаркиваются в извинениях, меня уверяют в совершенном уважении и сочувствии, но ничего не меняется. Они уже сделали Тойво "фактом истории". Я понимаю, почему молчит Тойво, — ему все это безразлично, да и где он, в каких мирах? Я догадываюсь, почему молчит Ася, — страшно сказать, но ее, видимо, убедили. Но почему молчите Вы? Ведь Вы любили его, я знаю, и он любил Вас!
Тут автор поста неверно трактовал слово "убедили" как запугали... В общем полный полет фантазии.
В общем как-то с женской точки зрения, был большой акцент сделан на трагедию)
Еще, прошу прощения, не получается цитаты вставлять правильно... постараюсь разобраться
|
––– "Some things are NOT FOREVER!"- Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky У вас основания полагать его неискренним, лживым человеком? Безусловно.
По существу, он был почти искренен (будучи человеком) только один раз — в письме Биг-Багу. Он признался там в том, что никого на Земле не любит. Кроме себя. И "доброго мнения" о себе. Естественно. Но уже предполагает, что став метагомом, он и на "доброе мнение" начихает. А пока он человек — ему его еще жалко.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Lion0608 
 авторитет
      
|
25 июня 2011 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 что став метагомом,
Что такое быть метагомом, исходя из книги понять очень трудно. (сейчас можете меня опять обвинить в плохом знании текста, но поправьте, я не обижусь, но уже давно читала книгу) Видимо это, действительно что-то стоящее, ради чего приходиться переступить через земные привязанности.
А разве мало в реальной жизни примеров, когда люди, одержимые идеей откровенно говоря наплевательски относятся на близких, и посвящают себя этой идее.
|
––– "Some things are NOT FOREVER!"- Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|