Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...192 193 194 195 196...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

31 января 2011 г. 12:39

цитировать

цитата kagerou
Я считаю — следите за рукой — что версия Жарковского представляет Румату ну совсем уж полным чудаком на букву М.

То есть вы тут типа фокусы показываете, помавая руками?
Дайте своё определение мчудака. В обязательном порядке брать на содержание половозрелых папу с братом любимой женщины — так должен, по вашему разумению, поступать всякий настоящий мужчина? А папа с братом должны всё это схавать, сесть и ножки свесить? То есть, поступить как тоже всякие настоящие мужчины? продать дочку благородному дону, ах, как повезло, доброму и с понятием?

цитата kagerou
Я считаю

что вы не те книжки в детстве читали. Начните заново, например, с "Трупа" Стивена Кинга. Или со "Сверстников" Марджори Киннан Роллингс.

цитата kagerou
Или у нас некоторые животные равнее?

Вы о ком это вот "животные"?
Что касается моего диагноза вам, то это правдивый ответ на ваш вопрос "Чего Жарковский ко мне пристал?" Того и пристал, что вы, не умея читать и предельно простодушно это демонстрируя, пишете книжки и печатаете их, как минимум увеличивая энтропию и, возможно, впрямую вредя читателям. Утешьтесь, вы не одиноки, к кому я пристаю по данному поводу.

миротворец

31 января 2011 г. 12:40

цитировать

цитата kagerou
Я вам процитировала отрывок, где Уно характеризует ее как девку?

И что?! Уно простонародный пацан, нюансов не разбирает. Молодая — значит девка. И все.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

31 января 2011 г. 12:43

цитировать

цитата kagerou
В тексте повести есть какое-либо иное значение слова "девка", кроме как "проститутка"?
Нет. Проверьте сами.

Телка — нынче характеристика девок определенного сорта. Вывод: в стойле знатной доярки Ивановой жевало силос десять элитных проституток.

Альтернативная филология.

гранд-мастер

31 января 2011 г. 12:45

цитировать

сообщение модератора
kagerou
Напоминаю о пункте 3.8 регламента.
Я внимательно читаю тему, хороши тут все, поэтому в бан уходят за флуд и оффтопик сразу, а предупреждения я выношу за серьёзные вещи. Равны все — у вас с Жарковским по два предупреждения на данный момент.

Katherine Kinn отправляется в бан на одни сутки за оффтопик в строго модерируемой теме.

авторитет

31 января 2011 г. 12:47

цитировать

цитата bbg
Молодая — значит девка. И все.

Это слишком сложно. (Камент уехал, прошу прощения.) Дело в том, что всякий раз неплохие писатели Стругацкие к сущесвительному "девка" (иногда во множественном числе) присовокупляют уточнения, прилагательные и прочие обрамления-описания. Это важная штука, но это, как мы видим, очень сложно для восприятия, коли ты в войну воюешь, а не книжки читаешь.

авторитет

31 января 2011 г. 12:55

цитировать

цитата Karavaev
Телка — нынче характеристика девок определенного сорта.

Либо ироничное самоназвание умной свободной девушки, не раз встречал. Зависит от интонации, контекста, от много зависит. См. Рембрандта про женское тело и грязь.

авторитет

31 января 2011 г. 13:10

цитировать

цитата kagerou
Это не я придумала. Это ваши любимые Стругацкие.
И я не понимаю, из чего тут делать трагедию — герой принял героиню за продажную девицу. Бывает. Чего вас всех так расколбасило, кто-нибудь может объяснить? В чем ужас-ужас-ужас?

Давайте спросим у БНСа. Он единственный кто может подтвердить или опровергнуть вашу теорию.

Пока этого не произошло, я бы предпочёл оставаться в рамках "мнений". Моё мнение таково, что мне, перечитывавшему ТББ раз 20 (в подростковом периоде и позже), ни разу в голову не пришла ваша трактовка.
"Девка" для меня было антиподом к "дона", т.е. чисто сословное название. На её одежду вообще, извините, никогда не обращал внимания. Да, я понимал, что Кира пришла к Румате жить, нарушив некие нормы своего средневекового общества. Но чем там они занимались в спальне, и на разницу в возрасте я, 15-летний подросток, не обращал внимания. И сейчас, кстати, меня это тоже не шокирует, потому что с тех пор я повзрослел и понимаю, что секс между 18летней девицей и 35летним мужиком — это не ужас-ужас.
Но вы на основании одной фразы "одета как благородная" + проецированные вами реалии Японии с кастовостью в одежде делаете выводы куда как далеко идущие. Причем типа это не ваши личные заморочки, а позиция единственно верная. Вот чего мне не ндравится.

Нет, безусловно, это любопытно как вариант прочтения, но серьезно к этому относиться — увольте. Карен же не пытается влезть со своими альтернативками в стругацковедческий ряд.

Кстати, в тексте еще 2 раза упоминаются "девицы": "лениво переругивались накрашенные девицы, сидевшие рядком на скамейке под окнами",
4 раза "девушки", один из которых — в прямой речи Киры.
1 раз девчонка ("Ничего в ней особенного не было. Девчонка как девчонка, восемнадцать лет")

Если судить по накрашенности, то девки и девицы суть одно. И почему же тогда следует такой диалог:

цитата
— Это совсем другое, — сказал барон. — Вы ничего не понимаете, мой друг. Вы слишком молоды и легкомысленны... Вам, наверное, даже доставляет удовольствие смотреть на этих шлюх...
— А почему бы и нет? — возразил Румата, с любопытством глядя на барона. — По-моему, очень приятные девочки.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

31 января 2011 г. 13:14

цитировать

цитата Karavaev
Телка — нынче характеристика девок определенного сорта.

Караваев, это не альтернативная филология, это филология как она есть. Берется текст — и рассматривается словоупотребление на всем пространстве текста.
Знаете, почему ваш пример с телками некорректен? Потому что в нем нет ТЕКСТА. Есть некое абстрактное "нынче".
Karavaev, филология не работает с абстрактным "нынче". Она работает с текстами.
В данном случае — с текстами братьев Стругацких.
Берем тексты братьев Стругацких и рассматриваем словоупотребление "девка"

-- Нет, Юлю Марецкую я хорошо помню. Году в пятидесятом я отказалась
подписаться на заем, и мы с ней немножко повздорили. Она назвала меня девкой
и антисоветской сволочью и сказала, чтобы я не смела заходить в уборную на
нашем этаже. Сказала, что уборной имеют право пользоваться только честные
студентки.

Дни Кракена

Здесь   есть   два   трельяжа,   чудовищная,
невообразимая, необозримая кровать, на которой лежат двенадцать полумягких
стульев, а могло бы валяться двенадцать десантников со своими девками.

Отягощенные злом

Колченог вчера
говорил, что в Тростники, а я в Тростники не пойду, шерсть на
носу, там и людей то в Тростниках нет, не то что девок, там
если человек захочет кого за ногу взять и на дерево закинуть,
шерсть на носу, так некого, а мне без девки жить больше
невозможно, меня староста со свету сживет...

Потом жена,
пятнадцатилетняя девочка, которую он   взял   за   себя   по
специальному разрешению властей -- она родила ему двойню и, в
конце концов, ушла от него, когда он попытался расплачиваться
ею с приятелями за приятелевых любовниц. Женщины... девки...
стервы... бабочки... падлы... сучки...

"Улитка на склоне"

-- Ничего особенного, -- сказал Андрей. Он пересилил свою
неприязнь. Человеку надо было помочь. Он уже навидался тут
новичков. Всяких. -- Что все, то и ты. Пойдешь на биржу,
заполнишь книжку, бросишь в приемник... Там у нас установлена
распределяющая машина. Ты кем была на том свете?
    -- Фокстейлером, -- сказала Сельма.
    -- Кем?
    -- Ну, как тебе объяснить... Раз-два, ножки врозь...
    Андрей опять обмер. Врет, пронеслось у него в голове. Все
ведь брешет, девка. Идиота из меня делает.

Отто залился пунцовым румянцем и зашевелил ушами.
    -- Эльза... -- он откашлялся. -- Тоже работаю, как лошадь.
Ей-то ведь все равно: Фриц, Отто, Иван, Абрам... Тридцать лет
девке, а Гофштаттер к ней подпускает только Фрица да меня.

-- Ну, ладно, Сельма, ну, пока,   -- сказал Андрей,
проклиная тот день и час, когда он дал этой распутной девке
телефон своего кабинета.

Амалия так и таяла у него под ладонью, она даже дышать
перестала. Смешная девка и верная, как пес.

И опять же, надо было
к первой же драке привязаться, поставить кого-нибудь к стенке,
а девку выпороть и вышвырнуть из лагеря вон...

Шестеро солдат, в том число и Хнойпек,
инженер Кехада, приблудная девка Мымра и второй трактор со
второй волокушей -- исчезли.

Град обреченный.

То есть, это словоупотребление характерно не только для ТББ — но и для Стругацких как авторов, вообще. "Девка" — либо профессионалка, либо половая партнерша, о которой отзываются в пренебрежительном смысле. И только в редких случаях — просто "незамужняя женщина".

а тогда, между прочим, нынешней косметики
ведь не было -- чуть ли не ваксой сапожной девки брови
подводили...

Град Обреченный

И кода мы выясняем, что именно сказал герой романа "Трудно быть богом", нас должно интересовать:
а) словоупотребление в романе
б) авторское словоупотребление вообще (см. другие романы).

А то, что в нашем дворе словом "девка" обозначают просто девочку — ну вот были пацаны и девки — НИКАКОГО отношения к вопросу не имеет. Весь спектр значений слова "девка" на всем пространстве-времени российской литературы ("крепостная девка" и пр.) — не имеет. Только личный тезаурус Стругацких, только их собственное словоупотребление.
Ну вот так эта машинка работает.

Так что, возвращаясь к вашему примеру с телками — если перед нами есть ТЕКСТ, в котором говорится о знатной доярке Ивановой и ее телках — мы вправе говорить о представителях крупного рогатого скота. А вот если у нас в рассмотрении, скажем, текст Минаева "The тёлки" — увы, доярка Иванова и все ее стадо остается за бортом. That's how it goes.

миродержец

31 января 2011 г. 13:16

цитировать

tick рекомендую перечитать в 21-й раз:

цитата
По обращению вроде девка — ласковая, а одета по-благородному

По русски здесь написано буквально: богатые шмотки+"ласковая", следовательно, девка. Любое логическое осмысление фразы исключает прочтение "девки" как сословную характеристику, только профессиональную. ;-)

авторитет

31 января 2011 г. 13:18

цитировать

цитата tick
Пока этого не произошло, я бы предпочёл оставаться в рамках "мнений".

Откровенно говоря, мне за Уно обидно. Поскольку ИЗ ТЕКСТА следует, что он не дурак и не "принял Киру за продажную девку". Поскольку пустил её в хозяйские покои. "Ласковая, как девка, одета по-благородному, хозяин у меня странный, гости у него бывают разные... все странные, но добрые и весёлые. Значит, не врёт, ничего не украдёт, и вообще — приятная. Пущу." Абсолютно правильное решение, как выяснилось тут же.
При том, что БЛАГОРОДНЫЕ ДОНЫ Тамэо и Сэра вполне себе по утрени жрут руматино пиво В ЛЮДСКОЙ.

Кстати, по поводу баб Руматы. основываясь на тексте ТББ с большой долей вероятности предположу, что Кира — первая из женщин, у Руматы оставшаяся на ночь, по крайней мере со времени появления Уно. Поскольку рассказчик обращает ОСОБОЕ внимание, как Уно зажигает светильник. "Неслышно ступая, как учил его старый Муга", т.е., ПВЕРВЫЕ В ДАННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, старательно-преувеличенно.

миротворец

31 января 2011 г. 13:19

цитировать

swgold
К чему бы благородная будет к Уно — ласковая? Он удивляется, — одета как благородная, но ласковая.
Девка — так как молодая. Логическое осмысление фразы единственным образом приводит только к возрасту.

авторитет

31 января 2011 г. 13:21

цитировать

цитата swgold
Любое логическое осмысление фразы исключает прочтение "девки" как сословную характеристику, только профессиональную.

Нет. Как минимум двоякое прочтение. Поскольку — шлюху пустить на хозяйскую половину в отстутствие хозяина... смело. Любовница, в самом честном смысле, — никак иначе. И вот все у дона Руматы такие гости, прямо какой-то рай для благородных.
Хватит уже парня за идиота держать.

авторитет

31 января 2011 г. 13:26

цитировать

swgold, я так не считаю. Я считаю, что девка=ласковая, потому что Уно не ожидает от благородной доны вежливого или ласкового к себе отношения.
Уно сказал "девка", потому что он грубоват и у него слово "девушка" не в ходу. Сама же Кира говорит "девушка", в прямой речи. Тут просто стилевая характеристика персонажа, имхо.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

31 января 2011 г. 13:26

цитировать

цитата tick
Моё мнение таково, что мне, перечитывавшему ТББ раз 20 (в подростковом периоде и позже), ни разу в голову не пришла ваша трактовка.

Как мнение, ваше мнение, конечно же, неприкосновенно.
Мне тоже с первых 20 раз перечитывания ТББ это в голову не пришло — принцесса была слишком невинна.

цитата tick
"Девка" для меня было антиподом к "дона", т.е. чисто сословное название. На её одежду вообще, извините, никогда не обращал внимания. Да, я понимал, что Кира пришла к Румате жить, нарушив некие нормы своего средневекового общества. Но чем там они занимались в спальне, и на разницу в возрасте я, 15-летний подросток, не обращал внимания.

Жму вашу руку. Я тоже, будучи подростком, этого не понимала.
(шепотом: я даже не понимала, что у них перед ужином был секас. Во как).

цитата tick
Но вы на основании одной фразы "одета как благородная" + проецированные вами реалии Японии с кастовостью в одежде

ОМГ. "Кастовость" в одежде — это не только Япония. Это по всей Европе было сплошь.

цитата tick
Причем типа это не ваши личные заморочки, а позиция единственно верная.

Я могу ее подкрепить текстом ТББ и других романов АБС.
Вы — мнением, которое сложилось у вас, когда вы были подростком.
Разницу видите?

цитата bbg
И что?! Уно простонародный пацан, нюансов не разбирает. Молодая — значит девка. И все.

См. http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...

авторитет

31 января 2011 г. 13:29

цитировать

цитата kagerou
Ну вот так эта машинка работает.

Да, примерно так оно какбе и работает, вот только не только и не столько так, не так как вам хочется и читается. Вы прекрасным образом поиском Ворда нашли почти всех "девок" у Стругацких, но опять же попали не в то небо пальцем. особенно доставили примеры из Града Обреченного и Отягощённых Злом.
Но лекцию по сравнительному словоупотреблению, о контекстах, иронии рассказчика и прочей муре я вам читать не буду.

миротворец

31 января 2011 г. 13:31

цитировать

цитата kagerou
См. http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...

Я это читал. Это меня не убедило. Это всё контексты. В этом контексте это не так.

философ

31 января 2011 г. 13:32

цитировать

цитата tick
Тут просто стилевая характеристика персонажа, имхо.

Не-а. Уно отчетливо противопоставляет девку — доне.

философ

31 января 2011 г. 13:33

цитировать

цитата bbg
Это всё контексты. В этом контексте это не так.

В этом контексте слово "девки" обозначает ТОЛЬКО проститутки, если исключить сомнительный момент с Уно. Других "девок" в этом контексте попросту нет.

авторитет

31 января 2011 г. 13:34

цитировать

цитата kagerou
Не-а. Уно отчетливо противопоставляет девку — доне.

по сословной характеристике, а не по тому, с кем кто сексом занимается. Вот скажите, можно ли назвать дону Окану девкой? она же ведь типичная шлюха? а?

миродержец

31 января 2011 г. 13:36

цитировать

цитата Zharkovsky
Поскольку пустил её в хозяйские покои

— никак не следует. Он впервые в такой ситуации, поэтому вообще не знает, куда ее положено девать. "Прогнать?".
И насчет "девка тире ласковая" "по обращению" — это отнюдь не про молодость или сословие. Ср. "По обращению вроде баба — ласковая" — это уже чушь. как будто перепутать бабу с мужиком. "По обращению вроде мужик — неласковый". "По обращению вроде шлюха — ласковая" — это более органично звучит.
Впрочем, не буду настаивать. У АБС полно таких двоякочитаемых фраз. "Твои друзья в аду", например.