Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...180 181 182 183 184...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

30 января 2011 г. 11:04

цитировать

цитата Kairan
А во-вторых, психологически Мак под конец "Острова" выглядит намного старше и адекватнее, чем Румата.

Ну, тут стоить помнить, что Мак все-таки показан нам на более протяженном отрезке времени. т.е. эволюцию героя вполне можно проследить: от совершенного социального идиотизма к осмысленной жизненной позиции.
А Румата — фактически одномоментно. Мы с трудом можем сказать каким он был ДО, и каким стал ПОСЛЕ.

философ

30 января 2011 г. 11:08

цитировать

Я, мягко говоря, уже много лет не стругацкофил, но вот что вспомнилось, глядя на всё это критиканство. Вспомнился мне 1994 год и в нём главнокомандующий миротворческими силами ООН в Руанде Ромео Даллэр, который криком кричал, что у него на глазах совершается геноцид и ООН должно — в соответствии со своими писанными принципами! — вмешаться и прекратить его. Он кричал, но никто не повёл и ухом. Под началом у Даллэра была небольшая армия, и в принципе он мог бы плюнуть на формальности и собственную судьбу и приказать ей атаковать подразделения убийц, милицию интерахамве. Мог бы — но немедленно вслед за этим его подчинённые получили бы звонки с приказом сместить и арестовать Даллэра и прекратить вмешательство. Они бы так и сделали. Миротворцев отозвали бы с позором, как и случилось без вмешательства, только ещё быстрее, Даллэр пошёл бы под суд, а временно спасённых им людей убили бы чуть попозже.

У Руматы ровно та же ситуация, что у Даллэра. Уж и не знаю, как надо читать книги о мире Полудня, чтобы не понять: Румате _не дозволено_ действовать сколько-нибудь толково. Он бы, может — даже скорее всего — и стал во главе народного восстания, а потом создал бы новое государство с приличным сводом законов, которые бы выполнялись, и это было бы правильно по всем статьям — но вот только его бы с такой роли ещё на взлёте изъяли свои ребята и отправили на Землю "лечиться", а дон Рэба утопил бы восстание в крови. У них там на Земле либеральные леваки сидят, что вы хотите. Эта публика не просто не способна на человеческие действия — она никому не даёт их предпринимать, предпочитая пафосно рассуждать о невозможности поделиться идеями и насильно сделать из скотины человека. Румата, воспитанный этими самыми ЛЛ, чувствует это, хоть и не осознаёт — вот и колбасится как положено, сражаясь с фантомами в собственной голове, когда человек не настолько проникнувшийся ЛЛ-воспитаблем сражался бы с реальным врагом. Если бы он плюнул на фантомы и всё же начал сражаться с реальным врагом, земные воспитатели быстро подрезали бы ему крылышки. И вот тогда он действительно бросил бы своих подзащитных на Арканаре на смерть, ему бы просто не дали их не бросить, как не дали это Даллэру. Его бы арестовали и увезли, точка.

Так и представляю себе, как очередной критикан ваяет АУшный фанфик, в котором Румата всё делает правильно (с его, критикана, точки зрения). В этом фанфике надо было бы сделать так, чтобы у Руматы был рычаг давления на землян, достаточно сильный, чтобы они если и не поддержали его, то хоть оставили бы в покое и позволили действовать по-людски. За этим всё дело, за рычагом. Есть целое течение в Ф-и-НФ-литературе, где героям либо не нужен такой рычаг, либо он у них есть — это "попаданцы". Однако Румате он был бы нужен, как кислород. Румата его не имел, как не имел Даллэр. В реальной жизни оно обычно так и бывает.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

авторитет

30 января 2011 г. 11:09

цитировать

цитата Цефтриаксон
Жаль не получится прочесть ТББ со стороны других действующих лиц

Почему? Вроде бы мотивы и шаги арканарцев вполне читаемы. Как правильно говорит Чигиринская — они-то как раз обусловлены средой. А вот Румата имеет более широкие возможности. Это и создает одну из проблем ТББ: наблюдать или менять? Стать Богом, или ...

авторитет

30 января 2011 г. 11:10

цитировать

Nadia Yar
Респект

Единственно замечу. Достаточно часто Румата воспринимается действительно чуть ли не богом. ПЕрсонажем, который может практически все. Название провоцирует, эпиграф, правда, отрезвляет, но кто у нас смотрит на эпиграфы?
А всемогущество Руматы сильно преувеличено. Мягко говоря.

философ

30 января 2011 г. 11:13

цитировать

цитата Karavaev
Почему? Вроде бы мотивы и шаги арканарцев вполне читаемы. Как правильно говорит Чигиринская — они-то как раз обусловлены средой. А вот Румата имеет более широкие возможности. Это и создает одну из проблем ТББ: наблюдать или менять? Стать Богом, или

Я не о мотивах. Я именно о отдельном тексте. В конце концов даже у физиологических порывов бывают оттенки.
Впрочем потому я и добавил вариант с беспристрастной камерой слежения. Её показания наиболее интересны. Без рефлексий и фильтров восприятия.
Но увы — это невозможно.

цитата Nadia Yar
Так и представляю себе, как очередной критикан ваяет АУшный фанфик, в котором Румата всё делает правильно (с его, критикана, точки зрения). В этом фанфике надо было бы сделать так, чтобы у Руматы был рычаг давления на землян, достаточно сильный, чтобы они если и не поддержали его, то хоть оставили бы в покое и позволили действовать по-людски. За этим всё дело, за рычагом. Есть целое течение в Ф-и-НФ-литературе, где героям либо не нужен такой рычаг, либо он у них есть — это "попаданцы". Однако Румате он был бы нужен, как кислород. Румата его не имел, как не имел Даллэр. В реальной жизни оно обычно так и бывает.

Вот потому, что и Даллэр и Румата ищут рычаги — и "весь этот горький катаклизм". (хотя я не могу точно сказать что руматина трабла именно в этом. Может там ещё и проблем с психикой вагон.. х его з)
А в фанфике "правильно" действовать будет скорее автор. А не Румата.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

30 января 2011 г. 11:16

цитировать

цитата DESHIVA
Скорее трагедию мира, который никак интеллигентно не изменить.

К Урсуле Крёберовне. Это она в «гончарном круге неба» показала трагедию мира, который может изменить один отдельно взятый интеллигент.

цитата Kairan
А вот знаете, что мне интересно было бы посмотреть? На встречу Мак Сима, который после взрыва Центра уже поработал на Экселенца, лично скручивая саботажников, останавливая прорывы Островной Империи и т.д. и т.п. — что бы он мог сказать послеарканарскому Антону-Румате?

цитата tick
А что может сказать 23летний пацан 36летнему мужику?

Что-нибудь вроде «Эх, мужик, угораздило ж тебя…»

Искренне посочувствовать он ему может. В отличие от тех, кто подобного «пороху» не нюхал.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

30 января 2011 г. 11:32

цитировать

цитата Цефтриаксон
Вот потому, что и Даллэр и Румата ищут рычаги — и "весь этот горький катаклизм". (хотя я не могу точно сказать что руматина трабла именно в этом. Может там ещё и проблем с психикой вагон.. х его з)

Без рычага ему не пойти на врага — ни в какой форме, кроме той, в которую и вылилась эта его эпопея. Учитывая все факты, финал его резидентуры вовсе не выглядит провалом. Он выглядит как единственно возможный вариант реального воздействия без опасности кого-нибудь подставить. _В тех условиях_, конечно — засчитывая за условия и ситуацию на Земле. Просто один раз использовать все свои возможности в полную силу, уничтожить наиболее страшное местное зло, а там пусть и "лечить" отправляют — дело сделано, а людей не обманул и не подставил, потому что ничего им не обещал и не брал на себя за них ответственность.

Вот если бы Румата всё это ещё и продумал и сделал сознательно... :-)

авторитет

30 января 2011 г. 11:40

цитировать

цитата Nadia Yar
Вот если бы Румата всё это ещё и продумал и сделал сознательно.

Для этого ему нужно было сознательно перестать быть человеком Полдня.
Лет через 10 он может быть таким и стал, но у него не было этих 10 лет.

философ

30 января 2011 г. 11:42

цитировать

цитата Nadia Yar
Просто один раз использовать все свои возможности в полную силу, уничтожить наиболее страшное местное зло, а там пусть и "лечить" отправляют — дело сделано, а людей не обманул и не подставил, потому что ничего им не обещал и не брал на себя за них ответственность.

что и есть поведение истерика.

цитата Nadia Yar
а людей не обманул и не подставил, потому что ничего им не обещал и не брал на себя за них ответственность.

шика-а-а-арно (с) Эрик Картман.

цитата Nadia Yar
Он выглядит как единственно возможный вариант реального воздействия без опасности кого-нибудь подставить.

Кровавый бефстроганов на улицах не в счёт? :) А вообще тут не раз говорили про классических советских интелей. С похожими замашками.

Блин, да даже улицу перейти на зелёный свет, при пустой дороге — и то трудно не задев никого и не соприкоснувшись с чужими интересами.

Выходит нужно либо уметь игнорировать чужие интересы и выстраивать их в приоритетном порядке (силовой путь).

Либо уметь маневрировать и менять чужие интересы. (дипломатически-диверсионный. Возможно полностью бескровный)

Ну или вариант "устроить истерику и ничего не подписывать".

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

30 января 2011 г. 11:42

цитировать

цитата Karavaev
Для этого ему нужно было сознательно перестать быть человеком Полдня.

Да, "способность делить на своих и чужих". Стань совком, Сын Неба, и тень Ча не накроет тебя.

философ

30 января 2011 г. 11:44

цитировать

цитата Karavaev
А вот Румата имеет более широкие возможности. Это и создает одну из проблем ТББ: наблюдать или менять? Стать Богом, или ...

Это на самом деле никакая не проблема. Не для нормальных людей. Проблему из этого делают либералы, которые воображают, будто главное призвание человека в жизни — это болтать языком о псевдопроблемах в то время, как у тебя под носом дон Рэба убивает и мучает кого попало. И все умственные метания Руматы отсюда — психологическая реакция не очень умного человека на собственную поставленность в нечеловеческую ситуацию. Только вот бесчеловечность ситуации Руматы обусловлена не Арканаром, а царящей на Земле идеологией. Это надо понять, и всё встанет на своё место. Альтернатива метаниям Руматы — осознание того страшного факта, что смена строя нужна не только на Арканаре, но и на Земле. Далеко не каждый способен осознать такое о своей любимой, счастливой и благополучной родине, а из тех, кто способен, отнюдь не каждый дозволит себе такую мысль. Румата не дозволял, и _в этом_ его вина.

Я не стругацкофил, да.

авторитет

30 января 2011 г. 11:44

цитировать

цитата Цефтриаксон
А вообще тут не раз говорили про классических советских интелей. С похожими замашками.

В каком месте, кто говорил и в каком контексте, напомните, плз. Что вообще такое "классический советский интель"?

авторитет

30 января 2011 г. 11:45

цитировать

цитата Nadia Yar
Проблему из этого делают либералы, которые воображают, будто главное призвание человека в жизни — это болтать языком о псевдопроблемах в то время, как у тебя под носом дон Рэба убивает и мучает кого попало.

Вот странно. Где это либералы, такое себе воображаюшие? Нам очень интересненько.

философ

30 января 2011 г. 11:47

цитировать

цитата Zharkovsky
В каком месте, кто говорил и в каком контексте, напомните, плз. Что вообще такое "классический советский интель"?

В Колобухинской статье было.

классический? Это который сидит на кухне и осуждает.И ищет путей что-то изменить, но так чтобы всем было хорошо, а делать ничего не надо.
Это всё что о нём стоит знать.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

30 января 2011 г. 11:52

цитировать

цитата Zharkovsky
Да, "способность делить на своих и чужих". Стань совком, Сын Неба, и тень Ча не накроет тебя.

Да нет, наоборот. Совком в наихудшем смысле слова является умствующий на фоне Рэбиных деяний "сын Неба". Человек, который насмеялся бы над этим тупоумствованием и стал бы действовать, совком бы быть перестал.

Кстати, не все там совки. Максим — не совок.

цитата Цефтриаксон
что и есть поведение истерика.

Только в исполнении Руматы как описано в ТББ. То же самое можно сделать безо всякой истерики, сознательно и умышленно.

цитата Цефтриаксон
Кровавый бефстроганов на улицах не в счёт? :)

ЕМНИП, это была кого надо расчленёнка. :-)

Не хочу недоразумений: уничтожение Рэбы и его сторонников по всем человеческим статьям идёт _в положительный_ счёт. А нечеловеческие статьи... ну, как бы это сказать, не нарушив правил. Они для нелюди.

цитата Karavaev
Для этого ему нужно было сознательно перестать быть человеком Полдня.
Лет через 10 он может быть таким и стал, но у него не было этих 10 лет.

Увы.

философ

30 января 2011 г. 11:53

цитировать

цитата Zharkovsky
Нам очень интересненько.

Я воздержусь от дискуссии с человеком, говорящим о себе во множественном числе. :-)))

философ

30 января 2011 г. 11:54

цитировать

цитата DESHIVA
Ага, сместить Брежнева или эмигрировать в Америку.

Чудесный у вас взгляд на Мир Полдня.

цитата DESHIVA
Интеллигент. Что с него возьмешь?

Интеллигент — это от слова intelligo, рассуждать. Какое отношение это имеет к решительности/нерешительности?

цитата DESHIVA
А проблема, как из скотины сделать человека, когда скотинка предпочитает оставаться животным (так ей проще приспособиться) как бы уже и не стоит?

Пока ты сам не можешь удержаться в образе человеческом — не стоит. Слепой слепца никуда не выведет.

цитата DESHIVA
А это что, решает все проблемы Арканара?

Проблемы Арканара могут/должны решать сами арканарцы. Тут честный выход из положения — самому стать одним из них. Как Вилли Адамс стал японцем.

цитата DESHIVA
Значит мое прочтение романа отличается от Вашего.

Естественно — вы же отличаетесь от меня.
Тут один Жарковский воюет за единственно правильное прочтение всеми.

философ

30 января 2011 г. 11:56

цитировать

цитата Nadia Yar
Только в исполнении Руматы как описано в ТББ. То же самое можно сделать безо всякой истерики, сознательно и умышленно.

Вот потому я и говорю про "исповедь камеры". Текст — увы, излишне окрашен.

цитата Nadia Yar
ЕМНИП, это была кого надо расчленёнка.

Рэба тоже шинковал кого надо.
Да и описано так, что хрен поймёшь чья во-он та отрубленная рука. Одного из Приспешников Чорного Властелина, или это Гэндальф Серый не вовремя из пивной вышел, глянуть на шум.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

30 января 2011 г. 11:56

цитировать

цитата Kairan
Во-первых, мы не знаем точно, сколько лет Маку, а сколько — Румате (переслегинские реконструкции не в счет). А во-вторых, психологически Мак под конец "Острова" выглядит намного старше и адекватнее, чем Румата.

Что не мешало Сикорскому навешать ему по ушам и сказать длинную неприятную лекцию о том, что он собой представляет.
Хотя да, эмоционально он человек более зрелый.

философ

30 января 2011 г. 11:57

цитировать

цитата Karavaev
Ну, тут стоить помнить, что Мак все-таки показан нам на более протяженном отрезке времени. т.е. эволюцию героя вполне можно проследить: от совершенного социального идиотизма к осмысленной жизненной позиции.

И отметить, какую роль в ней сыграла сама невозможность вернуться домой.