Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15...92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

27 сентября 2011 г. 11:13

цитировать

цитата Lantana
Что-то этот самый Криоожог показался мне вещью исключительно на любителя.

Главное, чтоб на любителя Буджолд. В остальном пофиг :-D

–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff

активист

27 сентября 2011 г. 15:36

цитировать

цитата Aryan
KorbanDv попробуйте Лиадийский цикл Шэрон Ли и Стива Миллера

Спасибо, обязательно попробую)

авторитет

27 сентября 2011 г. 18:03

цитировать

В прошлом году решил почитать ЛМ Буджолд, множество хвалебных отзывов способствовали этому. Долго выбирал книгу и перевод. Решил остановиться на книге Барраяр в переводе Грошевой Екатерины. В сети писали, что переводы Е.Грошевой лучшие, более точные, что она из группы фэнов творчества ЛМБ и энтузиастов, решивших заново перевести книги Буджолд. Увлеченные люди всегда вызывали у меня уважение и восхищение и я решил остановиться именно на этом переводе. Но вернусь к книге. Роман не тронул меня ни эмоционально ни интеллектуально. Язык написания все время напоминал мне женский роман. Особенно стали бесить фразы, типа: "Выражение на лице Форкосигана было задумчивым и мрачным", "Губы его дрогнули в усмешке, выражавшей одновременно иронию и боль", смотрели герои друг на друга "с отчаянием и нежностью", горечью и любовью, "...и ...", "...и...". Я с тоской вдруг стал вспоминать "сухие" по стилю произведения классиков Азимова и Ф.Пола. Форкосиган — именно тот мужчина о котором мечтает женщина — мужественный, суровый, беспощадный к врагам, чувственный, нежный, да и еще чуть ли не принц на белом коне... Просто идеал. Герой сошедший со страниц женского романа... ("— Это твое лицо… — прошептал он. — Не… Плачь. Ругайся. Сделай хоть что-то! — Его голос сорвался на хрип. — Возненавидь меня, в конце концов!").
Прочитав треть романа, я отложил книгу "на самом интересном месте" — когда героиню отравили солтоксином, и забыл о нем на два месяца. Даже как-то не возникло желания узнать — а дальше что. Но все таки я заставил себя вернуться к роману и дочитать его. По ходу возникали вопросы. Вроде далекое будущее, почему у них монархия ;-)

Уйму людей и денег тратиться на поддержания и охрану малолетнего наследника (будущего Калигулу? :-)

). А мне-то казалось, что монархия уходит в прошлое... Меня в последнее время раздражает, что многие фантасты идеализируют монархию и часто используют ее в своих романах. Не часто встретишь какую-нибудь интересную, правдоподобную модель будущего общества. Тут ведь надо напрячь воображение, да и знания какие-то иметь... Отвлекся, ворчу далее. Летают герои на космических кораблях, но новости из дворца лорду Форкосигану приносит гонец чуть ли не на коне. У них что нет мобильника? А-а, всё-таки, как показало дальнейшее чтение, есть у них какое-то переговорное устройство...
Теперь придирусь к переводу ;-)

Я, читая книгу, стараюсь все образно представлять. Поэтому непроизвольно некоторые фразы в романе меня ставили в тупик. Например, в эпизоде, когда папаша главного героя, граф Петр, сидит в машине с главной героиней, он в ответ на реплику Корделии "замахал руками". Если честно, ну никак не складывалась у меня картина — граф, машущий руками во время беседы в автомобиле. Решил глянуть в другой, "плохой" перевод — "Старик обиженно развел руками". Тут как-то нагляднее. Интересно было глянуть в оригинал — "He spread his hands in denial". Это как-то ближе к "плохому переводу".
Милые девушки, поклонницы творчества Буджолд (а также поклонники)! Не обращайте особого внимания на мое брюзжание. Моё брюзжание — не критика романа Буджолд. Скорее раздражение от обманутого ожидания. Роман, вероятно, очень хорош. Просто — не мой. После прочтения Буджолд рука моя непроизвольно тянется к книжной полке с Лемом, Ф. Полом, Ф. Диком, У. Тенну и т.д.

философ

27 сентября 2011 г. 18:38

цитировать

цитата Fyodor
Язык написания все время напоминал мне женский роман.

Собственно, Буджолд и писала женский роман в фантастических декорациях. Если я правильно помню, издательство, перед тем как издать "Барраяр" поставило условие — сократить долю "женского" и добавить побольше фантастики. В последующих романах доли того и другого меняются — бывает так, бывает эдак.

цитата Fyodor
Форкосиган — именно тот мужчина о котором мечтает женщина — мужественный, суровый, беспощадный к врагам, чувственный, нежный, да и еще чуть ли не принц на белом коне... Просто идеал.

Собственно, да. Он такой. Но не все у Буджолд такие как он, даже графские сыновья — сперва Майлз, потом Марк (ох, особенно Марк), которые в последующих книгах становятся главными героями книг, довольно далеки от этого идеала по разным, впрочем, причинам.

цитата Fyodor
Вроде далекое будущее, почему у них монархия .... Не часто встретишь какую-нибудь интересную, правдоподобную модель будущего общества. Тут ведь надо напрячь воображение, да и знания какие-то иметь... Летают герои на космических кораблях, но новости из дворца лорду Форкосигану приносит гонец чуть ли не на коне.

Первые колонисты Барраяра долгое время — около 500-700 лет были отрезаны от остальных обжитых миров — так называемый Период Изоляции, и технологии в нем пришли в упадок — фактически произошел возврат к феодализму и последующее самостоятельно развитие до уровня промышленной революции; затем, после повторного "открытия" планеты ему пришлось перенести двадцатилетнюю оккупацию, войну с применением ядерного и химического оружия; гражданские войны и тиранию. Все это достаточно подробно объяснено в последующих книгах; ни со знаниями, ни с воображением у Буджолд нет — история "вселенной Форкосиганов" вполне логична и разработана.

миродержец

27 сентября 2011 г. 18:46

цитировать

цитата Fyodor
Скорее раздражение от обманутого ожидания.

Так это же не проблема Бужолд. Можно заполучить острый приступ раздражения, взяв в руки Азимова с ожиданием глубокого исследования человеческих эмоций :-)))

А можно читать с удовольствием и тех, и других — просто не надо требовать от автора того. что он и не намеревался писать.

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

магистр

27 сентября 2011 г. 19:30

цитировать

Кстати о монархии. Когда я читала первую книгу, мне показалось, что монархия почти абсолютная. Нет, там было, конечно, свое политическое ведомство (уже забыла название), но тем не менее. И претенденов в очереди на престол покрошили, и Негри имел репутацию дай боже.
Но вот дальше... что там случилось? Грегор решил стать номинальным монархом? Вся власть советам совету графов (или чта там за народ совещается?
Простите, я уже плохо вижу скалы помню детали, но помню, как меня удивляли методы правления Грегора.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

гранд-мастер

27 сентября 2011 г. 19:40

цитировать

Ну, камрадес, вы уж определяйтесь. Обсуждать мелкие детали мира в цикле, который не понравился//толком не вчитывался//почти не помню — не троллинг, конечно, но занятие оччччень альтернативное. Это как я полезу препираться за Перумова, помня только, что там все страшшно лихие и придурковатые.

И, кстати, начинать, тем более мужчине, с Барраяра я бы не советовала. Дамам — может быть, а мужчине в среднем "история знакомства родителей главного героя" нужна разве на десерт. А вот какая-нибудь Игра форов, Братья по оружию, или что-нибудь еще этого временного промежутка (сорвавшийся с цепи гиперактивный закомпексованный мальчишка завоевывает Вселенную, заметно взрослея по пути) — может оставить гораздо более приятное впечатление. Ну, а потом и анамнез (как у мамочки его беременность-то протекала?) может уже вызвать некоторый интерес))))

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

магистр

27 сентября 2011 г. 19:51

цитировать

Я прекрасно помню, что именно мне не нравилось в правлении Грегора. Не думаю, что название пары организаций может что-то принципиально изменить.
А что касается всего остального... ну так можно же не отвечать.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

27 сентября 2011 г. 19:58

цитировать

цитата Lantana
Но вот дальше... что там случилось? Грегор решил стать номинальным монархом? Вся власть советам совету графов (или чта там за народ совещается?
Простите, я уже плохо вижу скалы помню детали, но помню, как меня удивляли методы правления Грегора.

Дальше, по малолетству Грегора был период регентства под управлением Эйрела Форкосигана, который осторожно проводил политические реформы балансируя между интересами Совета графов (собственно, очевидно берущего начало в периоде феодализма), который фактически осуществляли непосредственное управление своими графствами, и юного императора, верховенство которого нужно было сохранить до достижения им совершеннолетия. В итоге получилась, как я понимаю, дуалистическая монархия, которая Грегора вполне устраивает.

магистр

27 сентября 2011 г. 20:21

цитировать

JackCL
Нет, про период регентства я прекрасно помню. Я о том, что Грегор, на мой взгляд, явно намеренно выпускает вожжи из рук, приучая подданных (тот же совет, в частности) обходится без себя. Почему и зачем?

Дело в том, что в свое время вся сага мне очень понравилась, но были два момента, которые мешали впасть в полный экстаз и даже не забылись до сих пор. Это Грегор — монарх и Майлз как офицер. разные люди в разное время пытались объяснить мне, что в книгах нет никаких противоречий и так и не объяснили. :-)

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

миродержец

27 сентября 2011 г. 20:38

цитировать

цитата Lantana
Майлз как офицер

А тут что не так?

–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff

философ

27 сентября 2011 г. 20:48

цитировать

цитата Lantana
Я о том, что Грегор, на мой взгляд, явно намеренно выпускает вожжи из рук, приучая подданных (тот же совет, в частности) обходится без себя. Почему и зачем?

Сперва "зачем". Очевидно, он медленно реформирует Барраяр, готовя его к переходу на более демократические формы правления, возможно к традиционной конституционной, а затем парламентарной монархии и далее... Не факт, даже, что при его жизни, но в этом направлении.

Теперь "почему". Здесь, на мой взгляд, целая совокупность факторов: от влияния неугомонной тетки Корделии :-D

и наглядного примера демократической Беты, как наиболее развитой в технологическом плане цивилизации (на другом полюсе политического устройства — Цетагандийцы с их абсолютной монархией — ну, если не углубляться в детали запутанного матриархата — к которым Грегор, как барраярец теплых чувств не испытывает и вряд ли готов брать пример); приснопамятный безумный кронпринц Зерг наглядно продемонстрировавший минусы монархии — его "тень" довольно долго преследовала Грегора, который опасался (да и, скорее всего, всегда будет опасаться), что или он сам, или кто-то из его детей в какой-то момент окажется... неадекватен, что обернется для Барраяра катастрофой; личное изначальное нежелание (вплоть до побега) Грегора заниматься государственным управлением — у меня сложилось впечатление, что он был бы более счастлив вместе с женой выращивать розы где-нибудь в сельской глуши, чем сидеть на троне.

магистр

27 сентября 2011 г. 21:44

цитировать

цитата JackCL
Очевидно, он медленно реформирует Барраяр

очевидно. Тем не менее, при таком сугубо демократическом направлении, они (барраярцы) лихо оккупируют Комарру и поддерживают в работоспособном виде институт аудиторов. А, между прочим, каждый такой аудитор, это, в некотором роде, мини-император. Уважение, страх, полномочия...единоличные решения. Значит, Грегор считает, что подобная система достаточно эффективна.
Впрочем, господь с ним. Я бы поверила в эту, прости господи, демократизацию, если бы увидела у Грегора соотвествующие идеи. Я их не увидела.

Корделия. Да, это аргумент. Кстати, в Барраяре, если помните, родная Бета Колрделии земным раем почему-то не показалась. А в последующих книгах уже не звучат крамольные мысли, что на Бете могут быть свои заморочки, нарушения прав и прочие "нехорошие вещи".
Кстати. Корделия ведь одна, а еще есть Эйрел, Элис и куча форов, для которых монархия — единственная норма. Среда Грегора.
И я не могу отказаться от мысли, что вижу в поведении Грегора не его идеи, а идеи автора.

цитата iRbos
А тут что не так?

Нууу, не то, чтобы не так. А вот что меня смущает, расскажу.
Майлз происходит из семьи кадровых военных. Для него дисциплина должна быть естественна, как дыхание. И не потому, что что-то там особое требовали или не требовали лично от Майлза, а потому, что так жили и Петер и Эейрел. И все приходящие в дом мужчины.
Откуда у Майлза такая патологическая непереносимость дисциплины?
И более того, ладно бы он был такой уж умный, что всегда лучше знал как решать ту или иную задачу. Но так ведь он и задачи сплошь и рядом подменяет!
- Об этом надо бы доложить, но мне действовать запретят, поэтому докладовать не буду! Ха. Убила бы.
Дан приказ куда-то там лететь, но Марк уперся на архипелаг Джексона, значит все бросаем, летим за Марком. Я бы уволила его уже после этой авантюры точно.
А вообще, у меня есть страшное ощущение, что авторам-женщинам сплошь и рядом просто не интересно описывать будни мальчика-юноши-мужчины, выполняющего приказы, подчинающегося уставу и умеющего наступить на горло собственной песне.
Ну что интересного в уставе? Или в подчинении приказу? Упал — отжался.
А вот когда у нас вроде как кадровый офицер летит как пыльный ящик над Сахарой, это да. Песня.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

27 сентября 2011 г. 22:32

цитировать

цитата Lantana
Тем не менее, при таком сугубо демократическом направлении, они (барраярцы) лихо оккупируют Комарру

...которая жизненно необходима, как единственный выход Барраяра к пв-туннелям в другие части Галактики. Это не вопрос демократии или ее отсутствия вообще, в принципе. Демократические США лихо оккупируют Ирак, Афганистан и вообще смогут, если найдут в интересующих их странах достаточно богатые залежи нефти и вкусного шоколада с орехами.

цитата Lantana
и поддерживают в работоспособном виде институт аудиторов.

...которые напоминают форам, кто пока еще в доме хозяин, обеспечивая проведение реформ в нужном направлении, и снимают с Грегора часть ненавистных ему государственных дел. Нельзя просто сказать: "я даю вам демократию, давайте самоорганизовывайтесь как-нибудь" и отпустить вожжи. Чтобы проводить реформы нужны люди, обладающие соответствующими полномочиями.

цитата Lantana
Я бы поверила в эту, прости господи, демократизацию, если бы увидела у Грегора соотвествующие идеи. Я их не увидела.

Я как-то не уверен, что вы смотрели :) Сперва упрекаете Грегора в том, что он "явно намеренно выпускает вожжи из рук, приучая подданных (тот же совет, в частности) обходится без себя", затем упрекаете его в том, что у него "аудитор, это, в некотором роде, мини-император". Определяйтесь :)

цитата Lantana
...а еще есть Эйрел, Элис и куча форов, для которых монархия — единственная норма.

Единственная? Именно Эйрел задает тон направление в период регенства. А Элис и "куча форов" при всем уважении к императору хорошо помнят, что в свержении цетагандийской оккупации именно они, форы, были движущей силой сопротивления. Они также помнят и тиранию Юрия с его репрессиями, министерством политвоспитания и гражданской войной, и некстати свихнувшегося кронпринца Зерга. Власть императора отчасти держится на полувоенном менталитете барраярцев с соответствующей дисциплиной и чинопочитанием, отчасти на консенсусе среди графов, которые понимают, что Барраяру нужна некая верховная власть, судья и арбитр, чтобы решать споры между ними, когда они не в состоянии договорится. Парламентская культура она ведь тоже просто так сразу не возникает.

магистр

27 сентября 2011 г. 22:42

цитировать

цитата JackCL
Я как-то не уверен, что вы смотрели :) Сперва упрекаете Грегора в том, что он "явно намеренно выпускает вожжи из рук, приучая подданных (тот же совет, в частности) обходится без себя", затем упрекаете его в том, что у него "аудитор, это, в некотором роде, мини-император". Определяйтесь :)

То, о чем вы говорите, это же не идеи. Это такие...мини-противоречия, которые не дают мне увидеть картину вполне. Во всем ее величии. :)

цитата JackCL
Именно Эйрел задает тон направление в период регенства.

А разве Эйрел не вырос при монархии?

цитата JackCL
именно они, форы, были движущей силой сопротивления. Они также помнят и тиранию Юрия с его репрессиями, министерством политвоспитания и гражданской войной, и некстати свихнувшегося кронпринца Зерга.

Я все это помню. А еще я помню, что даже Майлз, человек очень демократический, считает совершенно нормальным и естественным институт личной присяги. Мой вассал, не мой вассал... чтобы там не помнило общество, оно мне до определенного момента казалось очень... подходящей средой для монархии.

цитата JackCL
Парламентская культура она ведь тоже просто так сразу не возникает.

Соглашаюсь всеми четырьмя.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

27 сентября 2011 г. 23:03

цитировать

цитата Lantana
А разве Эйрел не вырос при монархии?

Насколько я помню эта самая монархия послужила причиной гибели половины его семьи и после Эйрел первым нанес удар свергнутому императору Юрию во время расправы. Это разумеется, не помешало ему быть потом правой рукой нового императора, но тем не менее.

цитата Lantana
А еще я помню, что даже Майлз, человек очень демократический, считает совершенно нормальным и естественным институт личной присяги.

Мне очень не хочется приводить примеры из реальной жизни, но посмотрите сколько у нас очень демократических и разумных людей считают нормальным и естественным передачу президентского поста не путем выборов, а "из рук в руки". Между тем лишь очень малая часть готова отказаться от имитации демократии и перейти к прямой монархии.

миродержец

27 сентября 2011 г. 23:18

цитировать

цитата Lantana
Майлз происходит из семьи кадровых военных. Для него дисциплина должна быть естественна, как дыхание. И не потому, что что-то там особое требовали или не требовали лично от Майлза, а потому, что так жили и Петер и Эейрел. И все приходящие в дом мужчины.
Откуда у Майлза такая патологическая непереносимость дисциплины?

Майлз вырос в патологической ситуации — карликом практически без ног в военнизированном обществе. При дисциплинированном, но очень независимо мыслящем отце и крайне независимой матери. То есть гены независимости, а также прямая необходимость мыслить нестандартно были заложены при рождении. Дисциплина (в своей высшей форме) ему, кстати, очень свойственна — никогда и ни при каких обстоятельствах у него не мелькает мысль о любой измене — Барраяру или себе, или поражении.
Упал, отжался — это не дисциплина, это солдатская рутина, и она совершенно естественно, никому не интересна (по крайней мере в больших дозах). Умение мыслить стратегически и тактически и подчинять все свое "я" выполнению нужной задачи — это я бы назвала дисциплиной. У Вебера в Дорсайском цикле есть отличная фраза, когда одному из братьев Грэм говорят :"Но вы же солдат!". он отвечает — Я не солдат, я воин (man of war). Разница очевидная.

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

магистр

27 сентября 2011 г. 23:40

цитировать

цитата JackCL
сколько у нас очень демократических и разумных людей считают нормальным и естественным передачу президентского поста не путем выборов, а "из рук в руки". Между тем лишь очень малая часть готова отказаться от имитации демократии и перейти к прямой монархии.

Ну так им и отказываться ни от чего не надо. У них монархия уже есть.
Впрочем, не настолько мысль о демократии на Барраяре меня беспокоит, чтобы из-за этого палки ломать. :) выговорилась и хорошо. :)
JackCL , спасибо за беседу. :-)

цитата Aryan
Дисциплина (в своей высшей форме) ему, кстати, очень свойственна — никогда и ни при каких обстоятельствах у него не мелькает мысль о любой измене — Барраяру или себе, или поражении.

Убедили.

Именно это и есть воинская дисциплина. Ну и дисциплина вообще.

цитата Aryan
Я не солдат, я воин (man of war). Разница очевидная.

Майлз, на минуточку, носит погоны. Это какбэ намекае на некие обязанности, нет?

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

27 сентября 2011 г. 23:58

цитировать

цитата Aryan
Умение мыслить стратегически и тактически и подчинять все свое "я" выполнению нужной задачи — это я бы назвала дисциплиной. У Вебера в Дорсайском цикле есть отличная фраза, когда одному из братьев Грэм говорят :"Но вы же солдат!". он отвечает — Я не солдат, я воин (man of war). Разница очевидная.

К слову, у Кука в Хрониках Черной гвардии произносится фраза прямо противоположная: "Я не воин, а солдат" ;-)

цитата Lantana
JackCL , спасибо за беседу.

И вам спасибо, было интересно :beer:

гранд-мастер

28 сентября 2011 г. 10:41

цитировать

цитата JackCL
у Кука в Хрониках Черной гвардии произносится фраза прямо противоположная: "Я не воин, а солдат"

кстати, чрезвычайно показательно — спасибо за цитату! Вся работа Майлза с дендарийцами, большой кусок его работы с местной публикой (в Игре форов, в частности), куча подразумеваемой, но показываемой только отчасти работы Эйрела — по капле выдавить из барраярцев и дендарийцев "Черный отряд" — наемников, равнодушно отрабатывающих в рамках устава любую оплаченную задачу.

Наиболее выпукло это все видно в "Горах скорби", где вообще все построено на нарушениях устава от начала (попадания оборванной горянки к графу на завтрак) до конца (отложенной до неопределенных времен казни).

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...