| автор |
сообщение |
Veronika 
миродержец
 
|
 8 сентября 2013 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum этот термин предлагается ведущими западными фант.критиками
Я ж о чём. Есть регалии у предложивших — значит, термин, нет регалий — можно поливать.
цитата arcanum но сама суть и основное ядро weird вопросов не вызывают.
Ага, только чёткого определения нет. "Странное", "атмосферное"... А так — всё ОК.
Знаете, сама суть и основное ядро миракль-фэнтези тоже сомнений не вызывает . |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
arcanum 
магистр
|
|
8 сентября 2013 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Я ж о чём. Есть регалии у предложивших — значит, термин, нет регалий — можно поливать.
ну так это правильно. Кто имеет право на предложения и критику, как не авторитетные специалисты? В противном случае любой человек с улицы будет провозглашать новые жанры, вехи, этапы и направления. У меня тут давеча на каком-то форуме был лютый спор с человеком, который категорично называл весь рок, хард, металл, блюз, джаз, индастриал, трип-хоп, электро... в общем, все нерусское — г...ном. Ибо нерусское и неродное — а вот "русский шансон" это да, это музыка. Ржач стоял на форуме фантастический
То же и здесь. Есть ряд авторитетных критиков, чьи заслуги бесспорны (пускай даже их выводы в какой-то части могут оспариваться и обсуждаться). Сформирована довольно мощная среда фэнов, которые поддерживают вектор этих авторитетов в суждениях о weird. Среда, которая жадно поглощает подобную литературу, спорит, обсуждает и выявляет общие закономерности.
Мнения о сути weird и его особенностях могут разниться — но общее понимание, среда и достаточно авторитетные исследователи направления есть. И дело тут не в
цитата Veronika "Странное", "атмосферное"... А так — всё ОК.
Есть ряд статей и мнений (того же Лиготти, к примеру, или Вандермеера) на данную тему. Мне их просто лень переводить и перепечатывать Но общий вектор вполне четкий.
Про миракль этого не скажешь. Ни разу не натыкался на данный термин на западных ресурсах. Ни один из исследователей архаики, что хоррор, что фэнтези (не только Джоши, а например Дуглас Андерсон или Стефан Дземьянович, или тот же Марк Вэлентайн), его ни разу не приводил в своих статьях и не обсуждал. Среды фэнов со своими ресурсами и форумами вокруг миракля не сформировано. Тематичеких антологий нет. Сопутсвующих изданий вроде вирдовской Wormwoodiana Вэлентайна — нет. А у вирда есть. Соответственно, откуда взяться этому направлению?
Как мифопэтическое фэнтези — да, это может быть. Хотя бы премия соответствующая есть. Но в остальном — пустые, невспаханные поля |
|
|
Kiplas
философ
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
9 сентября 2013 г. 10:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Термин "WEIRD" такая же вкусовщина, субъективизм и столь же расплывчато определим, как и термин "миракль-фэнтези".
Вот согласен!
цитата adolganov Значит, Коджа — weird
Ну потому что кое-кто захотел так считать. Вся серия Abyss, а также ряд произведений Дэвида Шоу (по Джоши так все или почти все) также может быть причисленно к вирд, что вообще-то часто и делается.  И Поппи Брайт, и частично Киплинг, и Лес Дэниелс и т.д. (Все от Джоши :) ).
цитата Veronika Видно, всё дело в статусе того, кто предложил термин
В чем-то так и есть. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
9 сентября 2013 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum Кто имеет право на предложения и критику, как не авторитетные специалисты?
Да любой, кто увидел некую закономерность, объединяющую несколько (хотя бы более 10-ти) произведений.
Авторитетные специалисты интересны мне только тогда, когда их мнение совпадает с моим (а так же развивает и обогащает его ). В любых других случаях они могут идти лесом к болоту, и ещё дальше.
цитата arcanum Про миракль этого не скажешь. Ни разу не натыкался на данный термин на западных ресурсах.
Это мой термин! При чём тут британские учёные "западные ресурсы"?
цитата arcanum Есть ряд авторитетных критиков, чьи заслуги бесспорны (пускай даже их выводы в какой-то части могут оспариваться и обсуждаться). Сформирована довольно мощная среда фэнов, которые поддерживают вектор этих авторитетов в суждениях о weird.
Короче говоря — вкусовщина группки людей.
цитата arcanum Среда, которая жадно поглощает подобную литературу, спорит, обсуждает
Короче — есть тусовка, где словечко WEIRD модно.
цитата arcanum и выявляет общие закономерности.
Пожалуйста, закономерности — в студию! ГДЕ?! Где хоть одна формулировка?
цитата arcanum Тематичеких антологий нет. Сопутсвующих изданий вроде вирдовской Wormwoodiana Вэлентайна — нет.
Проблема — у меня нет папы-мамы или мужа-любовника олигархов. И в наследство пару десятков миллионов никто не оставил. А то были бы десятки антологий, и пара-тройка фэнзинов. А фэны сами бы набежали. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
arcanum
магистр
|
|
10 сентября 2013 г. 00:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Авторитетные специалисты интересны мне только тогда, когда их мнение совпадает с моим (а так же развивает и обогащает его). В любых других случаях они могут идти лесом к болоту, и ещё дальше.
могу сказать только одно — это крайне необъективный подход
Специалисты тем и ценны, что их мнение имеет вес, благодаря из культуртрегерской деятельности и проведенным работам в том или ином направлении. С ними можно не соглашаться, но авторитетность оспаривать бессмысленно.
цитата Veronika Это мой термин! При чём тут британские учёные "западные ресурсы"?
А, вы в таком разрезе... Ну так развивайте эту тему, создавайте почву для внедрения термина, пишите статьи, работы, исследования жанра — вышеуказанные авторитеты этим и занимаются. В итоге — имеют ярко выраженный результат.
Хотя конечно это смешно. Подобная активность должна начинаться на западе, где жанр имеет корни, только тогда есть шанс, что зародится то самое новое-старое направление. А пока есть только мифопоэтическая премия.
цитата Veronika Короче говоря — вкусовщина группки людей.
В данный момент эта "группка" стала очень обширной и масштабной. Вирд с 90-х постепенно твердо стал на ноги и оформился. Сформировалась обширная субкультура со своей инфраструктурой — одних только профильных издательств можно привести чуть ли не с десяток: Egaeus, Eibonvale, Tartarus, Swan River, Side Real, частично Ash Tree (правда, они сейчас заморожены), Hieroglyphic, Ex Occidente, Miskatonick, Centipede, Chomu, ранее Durtro, частично обратило внимание на вирд Subterranean (регулярно штампуя и влет распродавая Лиготти, Кирнан, Шепарда и Валенте)... и есть как минимум еще несколько. Плюс форумы и прочие информационные ресурсы. Это уже давным-давно вышло за рамки вкусовщины и "тусовки".
цитата Veronika Проблема — у меня нет папы-мамы или мужа-любовника олигархов. И в наследство пару десятков миллионов никто не оставил. А то были бы десятки антологий, и пара-тройка фэнзинов. А фэны сами бы набежали.
ну вы и без миллионов вполне успешно издаете книги профильного вам (да и нам) направления А там думаете тоже миллионеры этим бизнесом занимаются? Рэй Рассел, хозяин Тартаруса, сам на почту бегал, книги мне отправлял. Side Real недавно чуть пятую точку себе не надорвали, в течение нескольких недель агитируя на форуме Лиготти голосовать за них в голосовалке проектов Фонда Гиннеса, чтоб грант отхватить для издания новых книг. Это все энтузиазм и личная энергетика людей неравнодушных... |
|
|
Pickman
миротворец
|
|
arcanum
магистр
|
|
Pickman
миротворец
|
|
arcanum
магистр
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 сентября 2013 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
arcanum Вы про закономерности WEIRD так и не ответили. В чём они состоят? На каком основании произведение Х является WEIRD, а произведение Y — не WEIRD?
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Sri Babaji
миродержец
|
|
10 сентября 2013 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Veronika, я выше спрашивал.
цитата Если оперировать исключительно выражениями "Гейман любит", "тусовка ценит", "декаданс", "сюр" — далеко не уехать. Что же, все-таки, объединяет всех этих авторов?
Цитата Лавкрафта в Вики подойдет 99% заметных авторов жанра до второй половины прошлого века.
Ответа не дождался.
|
–––
epic fantlab moments |
|
|
arcanum
магистр
|
|
10 сентября 2013 г. 11:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Вы про закономерности WEIRD так и не ответили. В чём они состоят? На каком основании произведение Х является WEIRD, а произведение Y — не WEIRD?
я вам уже писал — для того, чтобы ответ не вызывал вопросов и воплей оппонентов "вкусовщина!" мне надо привести в качестве примера несколько статей, например, Лиготти из сборника Noctuary на данную тему. Или того же Вандермеера.
А мне лень Перевести-то ладно, а вот перебивать текст сюда — неа, неохота.
Имеющий уши да услышит. Для владеющих английским — гоу на сайт weirdonline, там масса статей и интервью, вопросов не останется.
Ресурсы с информацией, издательства, форумы — я их выше неоднократно указывал, кто хочет реально разобраться, все найдет. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 сентября 2013 г. 12:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum я вам уже писал — для того, чтобы ответ не вызывал вопросов и воплей оппонентов "вкусовщина!" мне надо привести в качестве примера несколько статей, например, Лиготти из сборника Noctuary на данную тему. Или того же Вандермеера.
А мне лень Перевести-то ладно, а вот перебивать текст сюда — неа, неохота.
А мне лень искать эти статьи и переводить их. Да я и не обязана это делать, я же не апологет WEIRD-жанра. Значит, пока могу считать WEIRD вкусовщинкой, пока не приведены доказательства обратного. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
10 сентября 2013 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В статье Weird fiction на английской вики приводят цитату из Лавкрафта с приблизительным определением классического weird:
цитата The true weird tale has something more than secret murder, bloody bones, or a sheeted form clanking chains according to rule. A certain atmosphere of breathless and unexplainable dread of outer, unknown forces must be present; and there must be a hint, expressed with a seriousness and portentousness becoming its subject, of that most terrible conception of the human brain--a malign and particular suspension or defeat of those fixed laws of Nature which are our only safeguard against the assaults of chaos and the daemons of unplumbed space.
В русском перевода эссе Лавкрафта это место дается так:
цитата В настоящей истории о сверхъестественном есть нечто большее, чем тайное убийство, окровавленные кости или простыня с гремящими цепями. В ней должна быть ощутимая атмосфера беспредельного и необъяснимого ужаса перед внешними и неведомыми силами; в ней должен быть намек, высказанный всерьез, как и приличествует предмету, на самую ужасную мысль человека — о страшной и реальной приостановке или полной остановке действия тех непреложных законов Природы, которые являются нашей единственной защитой против хаоса и демонов запредельного пространства.
Ну а в этой теме, имхо, больше говорят о New Weird, определение и границы которого преимущественно на совести четы Вандермееров.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
arcanum
магистр
|
|
10 сентября 2013 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Значит, пока могу считать WEIRD вкусовщинкой, пока не приведены доказательства обратного.
ваше право Эта тема для тех, кто вирд любит и понимает, нам не надо здесь никому ничего доказывать. Мне этого в ветке "хоррорушников" хватило — здесь повторять не хочется, Пикман правильно ужасается очередным спорам. Не для этого тема создана.
А всем заинтересованным — велкам! |
|
|
arcanum
магистр
|
|
10 сентября 2013 г. 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Ну а в этой теме, имхо, больше говорят о New Weird, определение и границы которого преимущественно на совести четы Вандермееров.
здесь скорее его больше таким понимают неофиты, в силу тго, что Нью Вирд в виде Мьевилля, Вандермеера, Свэйнстон и прочих на удивление оперативно пробрались на наш рынок.
Но тот же Вандермеер разделяет вирд и нью вирд. Как общее и частное. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
10 сентября 2013 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika На каком основании произведение Х является WEIRD, а произведение Y — не WEIRD?
Если кратко: просто "вирд" — это классический сверхъестественный хоррор, по большей части авторы, которые издавались в Weird Tales; "нью вирд" — хоррор, который вроде бы не похож на обычный хоррор. То есть если некий автор придумает некую штуку отличную от общего потока и она приглянется какому-нибудь вирд-поклоннику, то это будет вирд. Если не заметят, то просто обычный хоррор. Единственная более-менее общая черта, которая создает костяк — это "интеллектуальность", т. е. раздутые предложения и описания переживаний на несколько страниц. Вот пиши, например, Бентли Литтл вычурно, его бы признали вирдом, но так как у него тексты простые, то он туда не попадает, как и еще десятки авторов сверхъестественного ужаса.
Но вообще вы сами выше уже ответили: на том же основании, почему Х является миракль-фэнтези, а Y — нет. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
10 сентября 2013 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Вот пиши, например, Бентли Литтл вычурно, его бы признали вирдом, но так как у него тексты простые, то он туда не попадает, как и еще десятки авторов сверхъестественного ужаса.
добавь он пару героев с нетрадиционной ориентацией, немножко ненависти к человечеству и всему живому в духе "природа мечтает всех уничтожить", а также немного вычурной псевдо-философии.... И... новая звезда....... |
|
|
arcanum
магистр
|
|
10 сентября 2013 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Если кратко: просто "вирд" — это классический сверхъестественный хоррор, по большей части авторы, которые издавались в Weird Tales;
это справедливо только для "штатовской" традиции weird. Англичане и континентальные европейцы в это определение уже не укладываются. Ладно совсем старички вроде Мейчена или Блэквуда, но тот же Де ла Мар, Эверс, Майринк, Грабинский или Эйкман активно писали уже в 20-м веке — и абсолютно параллельно "лавкрафтовскому" кругу, в другой стилистике, формате издания и разным уровнем признания. В Европе это было ближе к традиции декаданса, экспрессионизма и зачастую происходило в русле общих мощных культурных сдвигов, изменений и деформаций (особенно у немцев).
В Англии это было ближе к классической гост-стори, но тоже на более высоком литературном уровне, с корнями в декадентских 90-х и на более высокой ступени признания. Печатались они не в палповых журналах и имели вполне очевидный успех, как Де ла Мар, к примеру. Или Дансени.
А в США да, был упор именно на довольно непритязательный хоррор, что обуславливалось невозможностью печататься в нормальных изданиях, и соответственно, изначально поставленными редакторскими ограничениями на выбор темы и стилистики в рамках дешевых палп-журналов. Шикарные авторы вроде Лавкрафта, К. С. Смита или Уайтхеда в этом плане — исключения из правил, а не общая закономерность. |
|
|
цитировать
