Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

Джо Аберкромби. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...35 36 37 38 39...633 634 635 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

29 декабря 2008 г. 23:15

цитировать

Тема посвящена творчеству Джо Аберкромби.

Библиография автора на Фантлабе.

------------------------------------ КАРТЫ ------------------------------------------------
к роману "Лучше подавать холодным"
к роману "Герои"
к роману "Красная страна"

------------------------------------- ПЛАНЫ АВТОРА --------------------------------------
В данный момент Джо Аберкромби работает над ещё одной трилогией о Земном круге, действие которой разворачивается через 15 лет после "Красной страны". Конкретики по срокам выхода или содержанию томов в данный момент нет.

------------------------------------- ПЛАНЫ ПО ИЗДАНИЮ В РОССИИ --------------------------------------
С мая 2017 импринт "Fanzon" издательства "Э" начинает переиздание всех книг о Земном круге в новой серии "Fantasy World". Имена/названия/термины в томах сведены, проведена дополнительная редактура. В книгах будут внутренние иллюстрации (количество иллюстраций пока неизвестно).

магистр

17 марта 2011 г. 23:07

цитировать

цитата
Классическое фэнтези — это не фэнтези построенное на архетипах, а вполне определённый мем, обозначающий направление с эльфами, гномами и волшебниками в псевдосредневековом антураже.

Да. Оно самое.
И вот оно самое и есть "фэнтези построенное на архетипах".

цитата
Оба на! Это как это нет? Да у него вся книга построена на обыгрывании этого самого сюжета и образов.

У Толкина нет ни палаческой контр-разведовательной организации в центре событий, ни её представителя с синдромом "чеченского плена" в главных героях; нет варваров-проводников, чей менталитет подаётся в ярком контрасте с менталитетом представителей Цивилизованного Государства, нет халифатоподобной империи-угрозы с Юга, нет аристократической структуры с дуэльным кодексом и внутренней ранжировкой... Это не обыгрыш толкиеновских образов, это попытка, точнее цепь попыток — и на мой взгляд все они неудачны — разработать собственные темы, пусть, зачастую, и вывернув подкладкой старые.
Мне результат эксперимента показался крайне посредственным — хотя даже и оно лучше, чем простое копирование сложившихся ходов/стереотипов/декораций.

P.S. К беседе отношения не имеет, но для справедивости скажу — что приводимого в пример Перумова тоже считаю писателем довольно посредственным. В отличие от других, сугубо-жанровых писателей тоже тут упомянутых.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

магистр

17 марта 2011 г. 23:11

цитировать

цитата Грешник
А учитывая, что книги Дяченко этим жонглированием не исчерпываются,

Угу, при всем моем уважении и к Вам, и к Дяченко, отвечу — всё у них хорошо, только читать невозможно, потому что они занудные, как не знаю кто (аргумент по подкреплённости симметричен и Вашим, и Nadia Yar), и?

цитата Сноу
Так вот, у меня точно такие же. Вкусовщина, имхо и прочее в этом духе.

Так против таких аргументов я ничего и не имею, о чем выше и написал.

цитата Сноу
Ну и тираж у Перумыча, возможно, больше. Он круче, да)

Я не был бы так уверен, если удельные тиражи брать, а не суммарно за всю карьеру.

магистр

17 марта 2011 г. 23:12

цитировать

Croaker
Я не спорю с вами, а вы, как я вижу, пока не спорите со мной — так что могли бы не утруждаться репликой.

цитата
аргумент по подкреплённости симметричен и Вашим, и Nadia Yar

Надьи — может быть, а я пока вообще ничего не говорил про скуку и увлекательность.

философ

17 марта 2011 г. 23:12

цитировать

цитата Croaker
Я не был бы так уверен, особенно если удельные тиражи брать, а не суммарно за всю карьеру.

Возможно. Только вот тираж обычно в их книгах не указывается. Или я плохо ищу.

цитата
Так против таких аргументов я ничего и не имею, о чем выше и написал.

А других и не будет. Ни у меня, ни у вас, ни у Dark Andrew.

–––
fert fert fert

магистр

17 марта 2011 г. 23:15

цитировать

цитата Грешник
могли бы не утруждаться репликой

мог бы, но а) мне нравится как Вы ведете дискуссии, захотелось и своё немного ввернуть; б) мне нравится мой довод — есть в нём цельность большинства местной аргументации.

цитата Грешник
а я пока вообще ничего не говорил про скуку и увлекательность

так и я не про скуку здесь, а про возможность подкрепить свою точку зрения, чем-то большим, чем имхо. В поле сравнения абсолютно разных авторов — объективные оценки, с моей точки зрения, не работают.

философ

17 марта 2011 г. 23:19

цитировать

цитата Nadia Yar
Это и есть фэнтэзи в классической манере — мифороманы такие с мощной подкладкой легенд, этнографии и фольклора. А то, что приняли за классичность Вы — просто навязший в зубах толкиеновский шаблон квеста. Он был хорош в исполнении Толкиена, но на том его лучше бы и закончить.

Согласен.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

17 марта 2011 г. 23:23

цитировать

цитата Сноу
Ну, какие ваши доводы в пользу Аберкромби?

По сравнению с Перумовым? Тут дело нехитрое.
Перумов в "Рождении мага" выстраивает начало классического цикла, развешивая некоторые ружья по стенам. Аберкромби делает тоже самое, однако с самого начала исподволь даёт понять, что не всё так просто и привычно, как кажется на первый взгляд. И я это говорю не по прочтении третьего романа, а говорил с самого начала после прочтения "Крови и железа" (можно поднять мои ранние сообщения).
Построение сюжета у Перумова не простое, а сверхпростое, интрига отсутствует, как класс. У Аберкромби ситуация с точностью до наоборот — интрига закручивается сразу по нескольким независимым направлениям, которые в перспективе сойдутся все, а в первом романе сходится только часть линиий.
Герои Перумова традиционны и традиционно же схематичны. Герои Аберкромби нестандартны и, что важнее, их образы глубоко проработаны. Насколько глубоко станет ясно дальше, но уже в первом романе поведение, скажем, Глокты, гораздо более живое, чем Фесса.
Роман Аберкмромби пронизан насквозь юмором, тогда как у Перумова всё насквозь серьёзно.
С точки зрения глубины мыслей и идей, то на первый взгляд оба романа ими не слишком полны, однако, если присмотреться, то Аберкромби захватывает мельком очень много, как социальных, так личностно-философских вещей.

Ну и ещё, "Кровь и железо", если брать только её и была явно задумана, как более-менее классическое повествование. Это не просто так — этим достигается дальнейший эффект в продолжениях. У Перумова же никакого эффекта нет, что рождение, что одиночество — они построены одинаково, просто продолжая один другой.

магистр

17 марта 2011 г. 23:23

цитировать

Мы с Дарк Эндрю спорим как раз о том, являются ли авторы разными.
Я вот считаю, что Дяченко с Аберкромби работают на одном жанровом поле. Только если у Абекромби продукт очень поверхностен, исчерпывается чистой развлекательностью, то Дяченко много интересней психологически, они глубже смотрят в людей и больше в них видят; у них больше собственно фантазии — они не копируют исторические реалии и типовые ситуации, а создают свои логически-связные универсумы, наконец они создают какие-то этические проблемы и иллюстрируют читателю возможности их решения.
В этих книгах меньше ремесленного элемента, и больше собственно творчества, на мой вкус.

цитата
Dark Andrew
то Аберкромби захватывает мельком очень много, как социальных, так личностно-философских вещей.

Можно примеры?
Не обязательно цитаты — только общий набросок.
Я философией очень интересуюсь, и согласен — многие фантасты иллюстрируют, а то и разрабатывают самостоятельно те или иные аспекты этики, и даже, чем не шутит чёрт, эпистемеологии (так Питер Уоттс кладёт на уста одному из своих героев краткий пересказ "теории смены парадигм" Куна)
Самым ярким примером, пожалуй, будет Бэккер — он известен и вам и мне.
Пелевин тут примечателен. Он, в отличии от Бэккера, не пытается продумать что-то своё — но зато с завидной бойкостью и блеском пересказывает чужое.

Но у Аберкромби я не заметил вообще ничего подобного. Подрались-убежали-опять подрались. Где в классическом фэнтезе оказался насквозь хороший — там у Абекромби появлется насквозь плохой.
Какие вопросы тут подняты?

магистр

17 марта 2011 г. 23:24

цитировать

цитата Сноу
Возможно. Только вот тираж обычно в их книгах не указывается. Или я плохо ищу.

Не указывается, но есть косвенные факторы оценки — попадание в листинги бестселлеров, например.

цитата Сноу
А других и не будет. Ни у меня, ни у вас, ни у Dark Andrew.

Да, но выше Аберкромби был раскритикован с "литературной точки зрения", причём именно в сравнении, что предполагает нечто большее, чем превосходство вкусовых характеристик синих фломастеров над красными.

гранд-мастер

17 марта 2011 г. 23:29

цитировать

цитата Грешник
И вот оно самое и есть "фэнтези построенное на архетипах".

На каких архетипах?
Вы не путаете, случайно, построение на архетипах (разных), как это делают Дяченко с использованием клише?

цитата Грешник
Это не обыгрыш толкиеновских образов, это попытка, точнее цепь попыток — и на мой взгляд все они неудачны — разработать собственные темы, пусть, зачастую, и вывернув подкладкой старые.

Это вам так кажется, потому что вы не видите всей картины в целом. Параллели Байяз/Гэндальф, Джезаль/Арагорн очевидны. То, чем окончится и что выяснится в результате войны с "тёмным властелином" и его "едоками" — обратно ситуации с владыкой Мордора и Саруманом. Логен — это не толкиновский типаж, тут без вариантов. Это доведение до ума образа Конана, который не ушёл странствовать в юности, а остался бы в Киммерии.

философ

17 марта 2011 г. 23:30

цитировать

цитата Dark Andrew
У Аберкромби ситуация с точностью до наоборот — интрига закручивается сразу по нескольким независимым направлениям, которые в перспективе сойдутся все, а в первом романе сходится только часть линиий.

Можно узнать какие?

цитата Dark Andrew
Герои Аберкромби нестандартны и, что важнее, их образы глубоко проработаны. Насколько глубоко станет ясно дальше, но уже в первом романе поведение, скажем, Глокты, гораздо более живое, чем Фесса.

Если отбросить Глокту(не хочу спорить по этому образу, ибо скользко) и Логена, то, кто там качественно выписан и требовалась ли целая книга для того, чтобы свести гостку неизвестно зачем собравшихся людей, ползти неизвестно куда и неизвестно за какое вознаграждение?

цитата Dark Andrew
Роман Аберкмромби пронизан насквозь юмором,

Ваше утверждение — вот это юмор. Джо бы такой.
Я прочту третью книгу и узнаю, по необходимости ли автором так долго рисовался Глокта в эпизодах тгавли шелкоторговцев, а затем треть книги в Дагоске.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

17 марта 2011 г. 23:30

цитировать

цитата Грешник
Но у Аберкромби я не заметил вообще ничего подобного. Подрались-убежали-опять подрались.

Так нельзя по одному роману его оценивать. Это не Бэккер, где сразу всё видно, Абекромби работает тоньше. Вся фишка — в третьем томе.

По первому тому там больше политических намёков и аналогий, чем философии.

гранд-мастер

17 марта 2011 г. 23:31

цитировать

цитата cianid
Можно узнать какие?

Не понял вопрос. Все линии сойдутся.

цитата cianid
требовались ли целая книга для того, чтобы светси гостку неизвестно зачем собравшихся людей ползти не известно куда и неизвестно за какое вознаграждение или от чего?

Ага. Потому что дальше станет понятно, что первая (да и вторая) книги совсем не об этом были. :-)))

философ

17 марта 2011 г. 23:33

цитировать

цитата Dark Andrew
Не понял вопрос. Все линии сойдутся.

Но в первой-то книге, какие сошлись?

цитата Dark Andrew
Ага. Потому что дальше станет понятно, что первая (да и вторая) книги совсем не об этом были.

Это выходит, что нужно молча пыхтеть до третьей книги. Почему тогда по ветке Аберкромби у меня почти сорок сообщений выскакиват? >:-|

О чем вы тут?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

17 марта 2011 г. 23:34

цитировать

цитата cianid
Ваше утверждение — вот это юмор. Джо бы такой.
Я прочту третью книгу и узнаю, по необходимости ли Аберкромби так долго рисовался в эпизодах тгавли шелкоторговцев, а затем треть книги в Дагоске.

Вопрос восприятия. Я наслаждался чёрным юмором, как ситуационным, так и в восприятии героями мира.

А насчёт рисовался... Дагоска сама по себе даёт образы едоков и понимание противников Байяза и того, что за ними стоит. Ну и сам по себе прекрасный эпизод.

гранд-мастер

17 марта 2011 г. 23:34

цитировать

цитата cianid
Но в первой-то книге, какие сошлись?

В первой книге сошлись Логен с Байязом, прежде всего. И Джезаль с сестрой Веста. И то, и другое — сверхважно.

магистр

17 марта 2011 г. 23:36

цитировать

цитата

На каких архетипах?
Вы не путаете, случайно, построение на архетипах (разных), как это делают Дяченко с использованием клише?

Дяченко почти не работают с архетипами. Они как раз придумывают почти с нуля. "Скрут" — исключение.
В "Варане" игры с мифологией нет — ну разве очень отдалённо...
"Медный король" — так вообще не мифология, а очень развёрнутая и замысловатая метафора наркомании.
Что до архетипов — то нет, не путаю. Одно идёт под ручку с другим. Толкиен черпал из фольклора, эпигоны — черпают из Толкина. Это не мешает им, параллельно, копировать и сюжетные ходы — даже помогает.

цитата
Параллели Байяз/Гэндальф, Джезаль/Арагорн очевидны. То, чем окончится и что выяснится в результате войны с "тёмным властелином" и его "едоками" — обратно ситуации с владыкой Мордора и Саруманом. Логен — это не толкиновский типаж, тут без вариантов. Это доведение до ума образа Конана, который не ушёл странствовать в юности, а остался бы в Киммерии

.
Согласен.
Но я указывал не на персоналии, а на антураж — он у Абекромби далёк от Толкиновского, и близок к усреднённо-фэнтезийному. И я бы не сказал, что он ломает там какие-то стереотпы.

философ

17 марта 2011 г. 23:37

цитировать

цитата Dark Andrew
А насчёт рисовался...

Я, как всегда, из-за редактуры, теряю нужное и оставляю ненужное. 8-]

Там слово "Глокта"пропущено. Имелось в виду следующее — Аберкромби нам постоянно тычет в глаза этим своим Глоктой. Будем считать, что мы с Вами сошлись на мнении, будто он удачный герой. Так вот, а по делу ли он нам этим Глоктой тычет, али просто наполняет сюжетную пустоту? По-моему, пока большущий передоз.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

17 марта 2011 г. 23:37

цитировать

цитата cianid
Это выходит, что нужно молча пыхтеть до третьей книги. Почему тогда по ветке Аберкромби у меня почти сорок сообщений выскакиват? О чем вы тут?

Т.е. о чём?
Я по прочтении третьего романа сразу написал — он меняет восприятие всей трилогии.
Первые два романа мне понравились, но шедеврами уровня Мартина или Бэккера их не считал никак. Отличное фэнтези нового поколения. А вот если оценивать трилогию в целом, то на мой взгляд — это уже вещь не хорошая, но отличная. И герои Аберкромби не просто живо выписаны, а не уступают героям Мартина и превосходят почти всех персонажей Бэккера.

гранд-мастер

17 марта 2011 г. 23:38

цитировать

цитата Грешник
Но я указывал не на персоналии, а на антураж — он у Абекромби далёк от Толкиновского, и близок к усреднённо-фэнтезийному. И я бы не сказал, что он ломает там какие-то стереотпы.

Вы не видите, что он ломает, потому что не читали трилогию в целом.
Что же до антуража, то он вообще не толкиновский, а "мартиновский", если можно так выразиться.