Роджер Желязны Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 7 июня 2020 г. 11:17  

цитата Фиа

Чем же прыжки Дворкина отличаются от иных/другими нарисованнами картами?
Принцам, как представителям Порядка, нужна конкретика. Без карт — медленное перемещение в нужную сторону с постепенными изменениями. Это задано поездкой в Арденнский лес еще в самом начале цикла. Рисовальщики карт по ранжиру выше.

цитата Фиа

Колесо-Призрак — это место или личность?
Ай. Начальный вопрос поставлен филистерски: может ли Саламандр жрать, не спаливши себе бороды и не погибнувши жалким образом, т.е., может ли во вселенной Амбера найтись средство обуздать Колесо-Призрак?
Ответ требует той же конкретики.

цитата Фиа

Призрак достаточно защищен. Фактически, не хуже существ из плоти и кров
Защищен, но совсем не так. Мобилен ли Призрак? Может ли восстановиться после удара и амнезии? Может ли его аппаратура путешествовать через измерения, в которых порох не горит, а медь худший проводник? Хорош ли он в ближнем бою, возьмет ли стрижающий меч, если прорвутся к нему адские псы?


магистр

Ссылка на сообщение 7 июня 2020 г. 11:42  

цитата ааа иии

Принцам, как представителям Порядка, нужна конкретика. Без карт — медленное перемещение в нужную сторону с постепенными изменениями. Это задано поездкой в Арденнский лес еще в самом начале цикла. Рисовальщики карт по ранжиру выше.

Однако же Желязны утверждает, что рисованию Козырей, кроме Бранда, учились Фиона и Блейз. Неужели же это — кровь их матери, Клариссы? Нет сведений, что она была особо близка к Хаосу. Тем более, что среди "учеников" рисования козырей упоминался еще и Рэндом, а тут уже должна просматриваться система. В том смысле, что Оберон выбирал себе в жены хаоситок. Но этого не заметно. Скорее, все-таки, это потенциальные, но неиспользуемые дары крови Амбера, которые от Хаоса распространяютса на потомков Единорога в том числе.

цитата ааа иии

Ответ требует той же конкретики.

А там и вопроса-то уже не было. Вопрос был связан исключительно с тем, что вы "предъявили" карту Призрака. Мерлин же создал явно развивающююся личность, сам так хотел, но и сам же был шокирован. Хорошо, что, по тексту, эта личность признала его как отца и все прочие ориентиры искала примерно в той же плоскости, что доступна его "отцу". Могло быть намного-много хуже, но, слава Богу, Желязны оказался не близок Скайнет.

цитата ааа иии

Защищен, но совсем не так. Мобилен ли Призрак? Может ли восстановиться после удара и амнезии? Может ли его аппаратура путешествовать через измерения, в которых порох не горит, а медь худший проводник? Хорош ли он в ближнем бою, возьмет ли стрижающий меч, если прорвутся к нему адские псы?

Мог ли Корвин, в бессознательном состоянии пребывая в госпитале, противостоять, если бы Эрик велел Флоре не просто сохранять его, а вколоть смертельную дозу яда?
А интереснее всего: мобилен ли и насколько защищен ли Лабиринт на своем плоскогории? Я что-то слышала о том, что Люк опять его повредил, за холодным чаем?
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


философ

Ссылка на сообщение 7 июня 2020 г. 13:42  

цитата Фиа

Однако же Желязны утверждает, что рисованию Козырей, кроме Бранда, учились Фиона и Блейз. Неужели же это
"Это" всё означает только то, что Желязны требовал от амберцев не только быть с врожденным талантом (как Херберт), но и учить после пракрита санскрит.
А история Дворкина — признание разницы между силой и искусством.

цитата Фиа

Желязны оказался не близок Скайнет.
Кэмероновский нет, но Ангел, темный ангел, 24 вида горы Фудзи кисти Хокусая, Витки...

цитата Фиа

Мог ли Корвин, в бессознательном состоянии пребывая в госпитале, противостоять

Рука, над Корвином занесенная, не опустилась. У Призрака сестер нет.


магистр

Ссылка на сообщение 7 июня 2020 г. 17:08  

цитата ааа иии

24 вида горы Фудзи
Ууу, придется-таки быстро читать: вы все время на эту повесть ссылаетесь, а я помню только, что когда-то читала — и больше ничего.
Витки.. а что Витки? Там в сети почти что новорожденный хороший мальчик) Ему бы только змея правильного, но, кажется, с этим порядок.

цитата ааа иии

"Это" всё означает только то, что Желязны требовал от амберцев не только быть с врожденным талантом (как Херберт), но и учить после пракрита санскрит.

Ну, как я и сказала: потенциально доступные, но неиспользуемые дары крови Хаоса. Кстати, мы точно не все о них знаем: Желязны уже никогда нам не расскажет, откуда Корвин взял спикард и откуда в целом взялись Грейсвандир и Вервиндл. Что касается искусства Дворкина, то смахивает на то, что, среди наших героев, им мог бы овладеть тот, кому не все равно, но немногие желают приложить достаточные усилия в нужном направлении.

цитата ааа иии

Рука, над Корвином занесенная, не опустилась. У Призрака сестер нет.

Это его преимущество? Или недостаток?)

цитата Фиа

А интереснее всего: мобилен ли и насколько защищен ли Лабиринт на своем плоскогории?
А вот на этот вопрос вы и вовсе не ответили.
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


философ

Ссылка на сообщение 7 июня 2020 г. 21:46  

цитата Фиа

А вот на этот вопрос вы и вовсе не ответили.
Прошу извинить за задержку, но когда подземелье называют плоскогорьем, лучше взять паузу.
А насчет средств защиты родового замка лордов бесконечности — мы на открытом канале и Вы, собственно, для чего такую информацию собираете?

цитата Фиа

Это его преимущество? Или недостаток?)
В смысле выживания-то?

цитата Фиа

Там в сети почти что новорожденный хороший мальчик
Это история того, как ИИ берут под контроль. В определенных аспектах, разумеется.

цитата Фиа

Что касается искусства Дворкина, то смахивает на то, что, среди наших героев, им мог бы овладеть тот, кому не все равно
Сложилось впечатление, что только от мастера к мастеру.


магистр

Ссылка на сообщение 7 июня 2020 г. 22:16  

цитата ааа иии

Прошу извинить за задержку, но когда подземелье называют плоскогорьем, лучше взять паузу.

Кхм, что?
Не мой любимый перевод, но

цитата

Я продолжал свой путь, и все три измерения, казалось, снова вступили в свои права. Солнце было таким, как и раньше, громадным шаром из расплавленного золота. Голубое небо было более темным, чем в Амбере, и абсолютно безоблачным. Точно такого же оттенка голубизну моря не нарушали не остров, ни парус. Я не видел ни одной птицы и не слышал ни единого звука, кроме тех, что издавали мы и кони. Над этим местом царила невероятная тишина. В чаще моего внезапно прояснившегося восприятия наконец нашел свое место на поверхности внизу и Лабиринт. Сначала я подумал, что он вырезан в скале, но когда мы подъехали ближе, я увидел, что он заключен внутри ее — золотисто-розовые вихри, словно прожилки в экзотическом мраморе, казавшиеся естественными, несмотря на то, что узор явно служил какой-то цели.
Я натянул поводья. Остальные поравнялись со мной. Рэндом справа, Ганелон слева. Мы молча рассматривали Лабиринт. Темное, неправильной формы пятно стерло часть узора прямо под нами, от его внешнего края до центра.
— Знаешь, что, — наконец, произнес Рэндом, — это выглядит так, будто кто-то срезал верхушку Колвира на уровне темниц.
— Точно, — проронил я.
— Тогда, если существует подобие, примерно здесь находится наш собственный Лабиринт.
— Точно, — повторил я.
— А это пятно идет с юга, как и Черная Дорога.
Я медленно кивнул, все поняв, и догадка превратилась в уверенность.
— Что все это значит? — спросил Рэндом. — Все кажется соответствующим реальному положению дел, но в остальном я ничего не понимаю. Зачем нас притащили сюда и показали эту штуку?
— Это не соответствует реальному положению дел. Это и есть реальное положение, — утвердительно произнес я.
— Когда мы были на теневой Земле, — повернулся ко мне Ганелон, — там, где ты провел столько лет, я слышал стихотворение о двух дорогах, расходящихся в лесу. Оно кончается так:
Когда б налево я пошел,
Весь мир бы стал другим…
Я тогда подумал о твоих словах, Корвин: «Все дороги ведут в Амбер». Тогда я долго размышлял о том, как меняет мир выбор, который мы делаем, несмотря на то, что для твоего рода исход кажется неизбежным.
— Ты знаешь? Ты все понял? — удивился я.
Он кивнул и показал вниз:
— Там ведь настоящий Амбер, да?
— Да, — ответил я. — Настоящий!
где же подземелье?

цитата ааа иии

В смысле выживания-то?

Именно)

цитата ааа иии

Это история того, как ИИ берут под контроль. В определенных аспектах, разумеется.

Вопросов получилось больше, чем ответов. Но это нормально. А как именно, с вашей точки зрения, его берут под контроль?

цитата ааа иии

Сложилось впечатление, что только от мастера к мастеру.

Возможно, хотя у меня сложилось немного другое впечатление. Что вещь это непростая, но научиться можно. Кажется, у Бранда не было времени, чтобы лично научить Люка. Мерлин, в свою очередь, говорил, что в Хаосе хороших колдунов пятачок за пучок (в отличие от хороших фехтовальщиков).
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


магистр

Ссылка на сообщение 7 июня 2020 г. 22:33  

цитата ааа иии

А насчет средств защиты родового замка лордов бесконечности — мы на открытом канале и Вы, собственно, для чего такую информацию собираете?

Все, что я хотела, я уже собрала, вопрос опоздал. :-D
Хорошо, что я на их стороне.)

Ай, я уже как в анекдоте: не могу перестать говорить об Амбере просто потому, что нравятся слова о нем. Можно не отвечать на мои вопросы, хотя мне, правда, интересен ответ. Но я переживу его отсутствие.
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


философ

Ссылка на сообщение 8 июня 2020 г. 01:37  
С кому понравилась дилогия про Калифрики — Властелина нити? У меня — в числе любимых.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 июня 2020 г. 07:32  
Vramin

цитата

С кому понравилась дилогия про Калифрики — Властелина нити?

Выскажусь так:
Первый, одноимённый рассказ — нравится однозначно. В число моих однозначных фаворитов не входит, но 9 баллов я ему поставил.
Второй, про Алису — слишком мозголомно, как по мне. Запутался я во всех этих Алисах, честно говоря! :-))) Да и отсылки к Кэроллу — не мой конёк, прямо сказать.
Но то, что этот мини-цикл произведение очень "желязновское" по духу — это, я думаю, бесспорный факт.


философ

Ссылка на сообщение 8 июня 2020 г. 12:48  

цитата Фиа

где же подземелье?
Там, где принцы и принцессы Амбера проходят инициацию, а обычным людям плохо делается. А на вероятных развилках одни птицы гадят.
Это как с метром. "Истинный "лишь для успокоения совести метрологов.

цитата Фиа

в Хаосе хороших колдунов пятачок за пучок
Дворкин как раз.


магистр

Ссылка на сообщение 8 июня 2020 г. 12:56  

цитата ааа иии

Там, где принцы и принцессы Амбера проходят инициацию, а обычным людям плохо делается. А на вероятных развилках одни птицы гадят.
Это как с метром. "Истинный "лишь для успокоения совести метрологов.

Вы спорите с Желязны? Это лишь отражения Лабиринта. А Амбер — тот, в котором подземелье — лишь первое из отражений. Истинный Лабиринт расположен на плато на вершине, скажем так, истинного Колвира, острова среди океана. Хотя, возможно, что даже не он первичен, а тот, что в Камне. Но точно не тот, что в подземелье королевского замка Амбера.

цитата ааа иии

Дворкин как раз.

Дворкин нечто выдающееся, но, неизвестно, был ли он таким до встречи с Единорогом или мы видим уже результат многих лет инаковости. А о "пятачке за пучок" оставляю на совести Мерлина, так как это цитата. Он себя не слишком высоко оценивал.
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


магистр

Ссылка на сообщение 8 июня 2020 г. 13:22  

цитата Vramin

С кому понравилась дилогия про Калифрики — Властелина нити? У меня — в числе любимых.

цитата Seidhe

Второй, про Алису — слишком мозголомно, как по мне. Запутался я во всех этих Алисах, честно говоря! :-))) Да и отсылки к Кэроллу — не мой конёк, прямо сказать.

Мне понравилось про Алису. Кэрролла, правда, там не заметила. Но имя Алиса у Желязны встречается сплошь и рядом, видимо, что-то это для него значило.
Выходит, что к концу рассказа никого из оригиналов зачинщиков событий не осталось в живых, а тени продолжают держаться за тени. Но это ненадолго.
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


философ

Ссылка на сообщение 8 июня 2020 г. 20:07  

цитата Фиа

Вы спорите с Желязны?
С Вами.


магистр

Ссылка на сообщение 8 июня 2020 г. 20:33  

цитата ааа иии

С Вами.

Странно, ведь это не я поместила Лабиринт/Путь/Образ на плато, это автор.
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 июня 2020 г. 10:56  

цитата ааа иии

Принцам, как представителям Порядка, нужна конкретика. Без карт — медленное перемещение в нужную сторону с постепенными изменениями
У хаоситов та же фигня, в смысле чтобы куда-то далеко прыгнуть — нужен козырь или его аналог. Ну или ты должен быть существом чуть более высокой упоротости (хранители центров силы Сухэ-Дворкин), как вариант — иметь обходные пути (живой козырь Бранд, Сокрытые и неназванный колдун, подсмотревший у последних зеркальные тропы).

цитата ааа иии

Рисовальщики карт по ранжиру выше
Ничуть они не выше. Просто умение, которые одни принцы (с той или другой стороны) освоили (Блейз, Бранд, Фиона, Рэндом, Люк), а другие забили. Причем "истинная кровь" тут НЕ нужна, вопреки мнению Мерлина, мол, истинный козырь может сотворить только посвященный Образа или Логруса — мы имеем Сокрытую-Ясру и чистую хуманку Джулию, прошедших посвящение Сломанным Образом и умеющих делать вполне пристойные Козыри.

цитата Фиа

Желязны уже никогда нам не расскажет, откуда Корвин взял спикард и откуда в целом взялись Грейсвандир и Вервиндл
Есть минимум три родственных меча, помимо Грейсвандира и Вервиндла в первом томе фигурирует непоименованный клинок Блейза, на котором также сияет инкрустация части Образа.
Интереснее другое: узор Образа как матрицу Порядка Дворкин взял из Глаза Змея, но про спикарты было заявлено, что эти штуки старше Образа и вообще существующего миропорядка. Т.е. все фишки Грейсвандира происходят не от узора Образа на клинке, а так-скать из исходного материала (поэтому "даже Образу не под силу дублировать Грейсвандир"), и я бы предположил, что узор на клинке — это как раз печать, фиксирующая артефакт в данной конкретной форме. Сугубо из разряда предположений же — непробиваемые доспехи Джулиана тоже могут быть зафиксированным спикартом.
И раз так, "взяли" спикарты не принцы, а Дворкин или мб Оберон, вручив соответствующие артефакты после переработки кому полагали правильным.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 июня 2020 г. 11:01  

цитата Фиа

интереснее всего: мобилен ли и насколько защищен ли Лабиринт на своем плоскогории? Я что-то слышала о том, что Люк опять его повредил, за холодным чаем?
Согласно рассказу "История коммивояжера" — таки не повредил, в плане не кровью заляпал, а как раз холодным чаем, только в конкретные две секунды никто этого не понял, а дальше все козырнулись в разные стороны.


философ

Ссылка на сообщение 10 июня 2020 г. 13:03  

цитата Kail Itorr

Ничуть они не выше. Просто умение
Умениями и определяется ранжир (или калибр) мага.


магистр

Ссылка на сообщение 10 июня 2020 г. 14:11  

цитата Kail Itorr

Согласно рассказу "История коммивояжера" — таки не повредил, в плане не кровью заляпал, а как раз холодным чаем, только в конкретные две секунды никто этого не понял, а дальше все козырнулись в разные стороны.

Да, спасибо, я помню, недавно перечитывала. К сожалению в последних книгах/рассказа[ у Желязны появились противоречия, словно книги — отдельно, а рассказs — отдельно. Например, в "Принце Хаоса" Мерлин вроде бы отправляет освобожденного Корвина в Амбер, а в рассказе "Синий конь, танцующие горы" выдает ему специфического скакуна, на котором Корвин сам добирается обратно сквозь отражения. Конечно, тут можно придумать сочетание, но как-то оно не смотрится.

Насчет Лабиринта и Люка непонятно.

"Принц Хаоса":

цитата

– Поединок Сил. Долгое время Образ сохранял преимущество. Но когда Люк повредил его, а ты похитил невесту Самоцвета, нарушилось вековечное равновесие, баланс качнулся в другую сторону. Тогда Логрус решил атаковать, задержавшись лишь для попытки повредить Образ Корвина.


"История коммивояжера":

цитата

— Люк! Ты глупец! — Послание лабиринта пронзило меня, словно заключительный номер рок-концерта. Но Мусорный лес уже прояснился, и я заторопился продолжить игру, пока лабиринт не осознал, что на него льется не столько моя кровь, сколько холодный чай.
Когда лабиринт растаял, я вскочил на ноги и пошел вперед, пробираясь среди кустов из ржавых пил и покосившихся балок, торчавших, как деревья, среди которых весело поблескивали разноцветные клумбы разбитых бутылок. Я побежал, кровь капала из разрезанной ладони правой руки. У меня даже не было времени перевязать ее. Как только лабиринт оправится после шока и обнаружит, что невредим, он тут же начнет прочесывать Тень в поисках меня и остальных.


Тут даже в самой Истории противоречие: что означает "не столько кровь" в сочетании с последующим "невредим"? По идее, должно быть хоть пятнышко. Надо, наверное, оригинал "Истории" смотреть, может, это перевод такой. А в "Принце" это, конечно, может быть личным мнением рассказчика (здесь — Джарта/Юрта), который, например, думает, что Лабиринт поврежден, поскольку слышал о"пролил", а равновесие из-за комплекса факторов качнулось в другую сторону. Но почему о наличии/отсутствии этого фактора не возражает Люк, который тут же сидит? Или Люк в "Принце" считает одно, а в "Истории" другое?
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


магистр

Ссылка на сообщение 10 июня 2020 г. 14:37  

цитата Kail Itorr

Т.е. все фишки Грейсвандира происходят не от узора Образа на клинке, а так-скать из исходного материала (поэтому "даже Образу не под силу дублировать Грейсвандир"), и я бы предположил, что узор на клинке — это как раз печать, фиксирующая артефакт в данной конкретной форме. Сугубо из разряда предположений же — непробиваемые доспехи Джулиана тоже могут быть зафиксированным спикартом.
И раз так, "взяли" спикарты не принцы, а Дворкин или мб Оберон, вручив соответствующие артефакты после переработки кому полагали правильным.

Вот это, кстати, тоже интересный вопрос. Можно понять, как такие штуки оказались у/были вручены Бранду и Блейзу, которые увлекались магическими искусствами. Но Корвин, если судить по тому, что он о себе говорит, не питал склонности в магическим наукам и, в основном, бродил по отражениям в поисках приключений, дрался и сочинял лирику. Конечно, он способен на кое-что магическое и в том же Авалоне его почитали, кроме прочего, колдуном, но куда ему до детей Клариссы? Он-то как попал в компанию "рыжих" владельцев спикартов?
Сказать, что уже тогда Оберон делал на него ставку как на будущего наследника? Не похоже.
Остается считать, что Корвин за, видимо, тысячелетия своей жизни стал не так прост? Ну, все, что остается. Хотя особо не видно, у него, скорее, потенциал значительно больший, чем он обычно использует.
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 июня 2020 г. 17:02  

цитата Фиа

Тут даже в самой Истории противоречие: что означает "не столько кровь" в сочетании с последующим "невредим"? По идее, должно быть хоть пятнышко. Надо, наверное, оригинал "Истории" смотреть, может, это перевод такой
Точно глюк перевода. Я этот рассказ сам переводил еще до официалов, Люк пролил именно чай, оставив кровушку при себе.

цитата Фиа

почему о наличии/отсутствии этого фактора не возражает Люк, который тут же сидит?
Потому что Люк тихушник, кроме того, то, что Мерлин действительно спер Корал — таки да слегка сняло груз с чаши Образа.

цитата Фиа

Корвин, если судить по тому, что он о себе говорит, не питал склонности в магическим наукам и, в основном, бродил по отражениям в поисках приключений, дрался и сочинял лирику
Это то, что он о себе говорит, ага. Но говорит он о себе — далеко не все, и об этом говорит открытым текстом в первом томе (эти воспоминания — мои и никого не касаются). Так что до пресловутой дуэли с Эриком, когда он оказался в Лондоне в разгар чумы, Корвин мог... много чего. В том числе по тем разделам магии, к которым — по здравому размышлению, — решил сознательно не возвращаться. Кстати, братец Беня точно такой же, в смысле знает до хрена и больше, но личный моральный выбор сделал в пользу "это не мое и пользоваться не буду", и об этом знает вся семейка, почему Корвин и говорит: да если он только пол-слова скажет, что хочет на трон, я ему первый присягну, мне еще жить охота...
Страницы: 123...140141142143144...368369370    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх