автор |
сообщение |
cianid 
 философ
      
|
1 мая 2010 г. 15:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Ну не совсем. К технике весьма опосредственное отношение имеет
"Опосредованное" или "посредственное", наверное? Если понимать технику, как дисциплину о машинах и механизмах (или непосредственно как машины и механизмы), то — да, но это весьма узкое понимание вопроса. Слыхали выражения — "техника боя", "техническая культура", "горно-технические условия"?
|
––– - И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф. - Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid 
 философ
      
|
1 мая 2010 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ant12 , ещё не прочёл пост. Отвечу (или нет ) позже.
|
––– - И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф. - Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Шолль 
 философ
      
|
1 мая 2010 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 НФ — вера в разум человека, в познание, в бесконечность Вселенной и т.д. Фэнтези — человек прах, ничтожество, зажатое между черными, серыми и белыми силами. Что ж, Господь дал нам мозги ради какой-то цели, и грех ими не пользоваться. Мир обновляется, а не только гниет. Да, я восхищаюсь старой доброй НФ, а фэнтези уже даже не умиляет.
Вот оно что... В таком случае нужно заклеймить еще и бОльшую часть литературы романтизма, рубежа XIX- XX веков, и весь модернизм ХХ века оптом и в розницу. Потому как не верят в великую силу человеческого разума. Более того, утверждают, что кроме разума в человеке еще много чего намешано, в том числе и животное, и подсознательное и т.д. Если вам кажется, что фэнтэзи низводит человека до состояния ничтожества, — вы не знакомы с концепцией человека у модернистов.
|
––– Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
al0253 
 новичок
      
|
1 мая 2010 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А где фэнтези отделяется от научой фантастики? Можно говорить только о крайних проявлениях: с одной стороны какие-либо вздорные колдуны, с другой — тупой технический прогноз. А вся середина, это смесь. Поэтому "не читать" что-то одно просто не получится. Кто может предсказать будущее? Это не под силу никаким пострадамусам. Чем голосовая команда механизмам и устройствам отличается от заклинания? Реанимацию Христа, "сына бога", в своё время ведь назвали воскрешением... Читатель библии — одновременно читатель фэнтези.
|
––– al0253@yandex.ru |
|
|
Ant12 
 гранд-мастер
      
|
1 мая 2010 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Вот оно что... Зачем идти назад? В сущности я романтик. Но декаданс, все эти — "Человечество я не люблю, я люблю идеал Человека", мне не близки.цитата al0253 А где фэнтези отделяется от научой фантастики? На книжных прилавках. Еще раз, кажется, что невежество просто насаждается телевидением, чтивом, коммерцией. Не читал и не читаю — разные вещи.
|
|
|
ilsvetlan 
 авторитет
      
|
|
Шолль 
 философ
      
|
1 мая 2010 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Зачем идти назад?
Затем, что ничто ниоткуда не возникает и ничто в никуда не исчезает. Современная НФ и фэнтэзи вырастают из многовековой литературной традиции.
|
––– Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Xризантин 
 философ
      
|
1 мая 2010 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Зашла случайно... прочитала практически всё обсуждение. Очень смеялась. Ну, ей-богу, спор не о чем! Что читать — дело вкуса и собственных пристрастий. Я читаю фантастику и предпочитаю ее другой художественной литературе. Когда мне надоедает читать про космос и бластеры, перехожу к мечам и магии... а потом к криптоистории или антиутопии, а затем наоборот. В принципе не ощущаю разницы. Есть книги, которые мне нравятся, а есть которые не нравятся. И, кстати, половина спорщиков явно слабо представляет границу между фэнтэзи и НФ... а некоторые просто плохо представляют, что такое фэнтэзи.
|
|
|
Rijna 
 гранд-мастер
      
|
1 мая 2010 г. 20:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Xризантин Ну, ей-богу, спор не о чем! Что читать — дело вкуса и собственных пристрастий.

цитата Xризантин И, кстати, половина спорщиков явно слабо представляет границу между фэнтэзи и НФ... а некоторые просто плохо представляют, что такое фэнтэзи. Совершенно согласна. Да и нет там уж настолько чёткой границы.
|
|
|
shuherr 
 авторитет
      
|
1 мая 2010 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc какие могут быть отношения между Разумными Устрицами, Энергетическим Существом и американским астронавтом? а что американский астронавт — не человек?? Его действия, оценка ситуации и моральные принципы интересны именно как человеческие . Его планы, применение своих астронавтических умений и навыков должны быть по идее логичны и понимаемы. А вот разговор между темным эльфом, некромантом и грязным псевдосредневековым героем мне интересны только созерцательно. Ни понять их нечеловеческую логику, ни заинтересоваться я не могу. А их махание руками для вызывания фаерболов мне совсем неинтересны, поскольку авторы (в классическом случае) используют это как антураж и никакой логичности этому маханию не придают. Вобщем от Гингемы и Бастинды эти маги ушли недалеко.
|
|
|
shuherr 
 авторитет
      
|
1 мая 2010 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии а "Приключения Незнайки" — ? Очень хороший вопрос )) Явно фантастика. Все таки здесь коротышки больше похоже на людей, чем в Солнечном городе. И главное — магия здесь отсутствует. Коротышечное село — нормальное человеческое общество с учеными, трудягами, лентяями, без какой либо магии. Спасибо Вам , теперь я понял, почему в детстве эту книжку зачитал до дыр, пластинку заслушал до проплешин, а приключения волшебной палочки в Солнечном городе совершенно не тронули )))
цитата ааа иии Бога-императора" и всё, что дальше, не могу считать даже такой. Видения будущего и всевидение — технофэнтези, без вопросов. А Град обреченный — это типичное городское фэнтэзи, я и говорю, Стругацкие — главные советские фэнтэзийщики.
цитата al0253 Чем голосовая команда механизмам и устройствам отличается от заклинания? А Вы правда не понимаете??? Я в шоке, честно говоря.
|
|
|
Kuntc 
 гранд-мастер
      
|
1 мая 2010 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr А вот разговор между темным эльфом, некромантом и грязным псевдосредневековым героем
А что, средневековый герой — это не человек? И чем маг, швыряющий файерболы, отличается от продвинутой версии человек в фантастике? Да ни чем. Называется только по-другому и слова другие используются, "вумные" — пирокинез, телепатия, телекинез и тому подобное. Темный эльф — такой же абориген с планеты Харамамбуру, со своей же нечеловеческой логикой. Так почему НФ все это простительно, а фэнтези — нет?
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
shuherr 
 авторитет
      
|
1 мая 2010 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc А что, средневековый герой — это не человек? Как его описывают в фэнтэзи не совсем человек., для меня мысли и поступки псевдосредневековых героев фэнтэзи также непонятны как и мысли некромантов. Эти как бы рыцари, смотрят на эльфо-орко гоблинов и говорят с ними на одном языке (понятийном), не доступном мне.
цитата Kuntc Темный эльф — такой же абориген с планеты Харамамбуру, со своей же нечеловеческой логикой. Роман об нечеловеках Харамбуру мне также неинтересен. А почему это не фэнтази? Может все-таки на эту планету прилетает американский астронавт и рассказывается о его действиях и взаимодействии с этими нечеловеками? )))
|
|
|
Kuntc 
 гранд-мастер
      
|
1 мая 2010 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Как его описывают в фэнтэзи не совсем человек.,
И как же его описывают? В чем проявляется его нечеловеческая логика? Расскажите. Потому что я даже представить не могу, что же может быть такого неясного в поступках этого героя, о котором рассказывает наш современник-человек, руководствующийся человеческой логикой и понятиями, на знакомом нам языке.
цитата shuherr Может все-таки на эту планету прилетает американский астронавт и рассказывается о его действиях и взаимодействии с этими нечеловеками?
А что, это что-то изменит?
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Rijna 
 гранд-мастер
      
|
1 мая 2010 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr их махание руками для вызывания фаерболов мне совсем неинтересны "А что это Вы руками машете, словно джедай какой?" (с) 
shuherr, Вы должны презирать вселенную SW: джедаи — те же маги, просто их магия объяснена симбиозом с мидихлорианами. (Только не надо говорить, что SW не имеет отношение к литературе — книг по вселенной предостаточно, правда качество большинства их них оставляет желать... )
|
|
|
Шолль 
 философ
      
|
1 мая 2010 г. 23:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хочу добавить цитату! Из любимой монографии! цитата В настоящее время этот процесс и вместе с тем процесс создания новой мифологической картины мира можно считать в основных чертах завершившимся. Порой кажется, что научную фантастику писать сейчас несложно: нужно просто заменить волшебников учеными или инопланетянами, а волшебство — феноменом "пси". Как раз об этом пишут К. Эмис и Роберт Кэнэри 141.
Эти мотивировки — "мифологическое время" и "мифологическое пространство" — настолько широки, что могут быть признаны почти универсальными, так как не требуют практически никаких дополнительных частных мотивировок: отнесение действия в далекое будущее или в другие галактики само собой объяснит и появление необыкновенного прибора, и существование мыслящего океана (С. Лем) или Мешка (Моррисон). В фантастике наших дней создана и еще одна мотивировка, обладающая универсальностью. Это пришельцы или сверхцивилизации, занявшие в современной научной фантастике место сказочных волшебников, поскольку цивилизация, обогнавшая нас на многие тысячелетия, может обладать невиданной мощью и огромными знаниями. Кроме того, эти существа от природы могут быть наделены свойствами, недоступными человеку. В этой универсальности новых мотивировок, практически поглотивших в наши дни частные мотивировки в фантастике, скрыта одна любопытная особенность, понять которую помогает аналогия с волшебной сказкой. Появление универсальной волшебной палочки означало, что сказочные чудеса потеряли мировоззренческую базу и перешли в разряд вторичной художественной условности. В научной фантастике пока этого не произошло: сверхцивилизация хотя и чудо, но это чудо предполагается в самой действительности, и при любом, самом скептическом отношении к этой идее отрицать возможность существования такой сверхцивилизации, пожалуй, сейчас никто не отважится. Идея сверхцивилизации сохраняет свой "мифологический" мировоззренческий характер. Сохраняют, разумеется, свой мировоззренческий характер и другие универсальные мотивировки в современной фантастике — мифологические время и пространство. Однако по причинам, о которых уже шла речь (вероятностный характер нового мифа и легкость перехода познавательного образа в фантастический), по мере утверждения в современной литературе новых универсальных мотивировок и по мере того, как сознание читателей привыкало к ним, новый фантастический мир явно обнаружил тенденцию превратиться в относительно замкнутую систему, он все больше становился сам себе мотивировкой, что случилось когда-то и со сказочной действительностью. Теперь достаточно перенести действие на планету X, и никаких более пояснений не нужно. Это все равно, что начать рассказ со слов: "В некотором царстве, в некотором государстве..." Каждый тотчас догадается, что это сказка, т. е., простите, научная фантастика.
Т.А. Чернышова "Природа фантастики", Иркутск, 1984.
|
––– Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Xризантин 
 философ
      
|
1 мая 2010 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нет, ну правда, смешно! Знаете на что это все похоже? На вопрос, почему мне интереснее читать статью о развитии костюма, а не о развитии автомобиля. Ну не интересуют меня автомобили, а вот платья в силу моей женской сущности интересны. Никто же при этом не говорит, что статья об истории одежды — для дураков, а рассказ о путях развития техники — для интеллектуалов. (Хотя может мужчины и скажут... некоторые. ) При том, что обе статьи могут оказаться написанными непрофессионалами и содержать непроверенные данные.
Антураж не важен!!! Важно, что автор хотел сказать, вводя в повествование всех этих инопланетян-некромантов. Если ничего не хотел кроме того, чтобы просто сообщить, как астронавт-рыцарь пошел и убил марсианина-дракона, то и читать скучно. А если через столкновение инопланетного(эльфийского) и человеческого(хоть средневекового, хотьсупесовременного) разума автор говорит с читателем о человечности, доверии и понимании, то и книга вызывает интерес.
|
|
|
Ant12 
 гранд-мастер
      
|
2 мая 2010 г. 08:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Теперь достаточно перенести действие на планету X, и никаких более пояснений не нужно. Это все равно, что начать рассказ со слов: "В некотором царстве, в некотором государстве..." Каждый тотчас догадается, что это сказка, т. е., простите, научная фантастика. Rijna, Шолль, Xризантин, Т.А. Чернышова. Милые дамы Фэнтези — редкий жанр. В нем женщины чувствуют себя, как рыбы в воде. И как писатели, и как читатели, и как критики.
|
|
|
Шолль 
 философ
      
|
2 мая 2010 г. 09:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Фэнтези — редкий жанр. В нем женщины чувствуют себя, как рыбы в воде. И как писатели, и как читатели, и как критики.
Уважаемый Ant12 , неужели читать фэнтэзи вам мешает исключительно пол?  Или тут недостаточно мужчин-поклонников фэнтэзи высказывалось? Или вы незнакомы с произведениям женщин в рамках НФ? Если монография Чернышовой не воспринимается из-за того, что она женщина, рекомендую — Е.М. Неелов "Волшебно-сказочные корни научной фантастики".
|
––– Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
duzpazir 
 миротворец
      
|
2 мая 2010 г. 09:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Фэнтези — редкий жанр. В нем женщины чувствуют себя, как рыбы в воде. Забавно...Помнится, в SF-критике 70-80 годов общим местом, с которым никто даже не спорил, было то, что Science fiction становится женским жанром, поскольку почти все ведущие на тот момент и самые сильные молодые SF-авторы были женщинами — Джеймс Типтри-мл., Ле Гуин, Кейт Вилхелм, Конни Уиллис, Нэнси Кресс...не помню все фамилии, их было ещё много, но факт остаётся фактом.
|
––– "Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|