Тема «Переводы и переводчики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

Страницы: 1 2 3...1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2007 г. 00:06

цитировать

сообщение модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

авторитет

2 марта 12:15

цитировать

vlandry так издатели жалуются, что ромфант переводить мало кто берётся.

авторитет

2 марта 12:21

цитировать

цитата ArK
издатели жалуются

Так дайте им ссылку на тему :-)

авторитет

2 марта 12:32

цитировать

цитата ArK
издатели жалуются, что ромфант переводить мало кто берётся.

оффтоп

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Зачем его переводить? Вон, каждую неделю новинки выкладывают: ромфанта отечественного тьма и сплошь под заморскими никами

извиняюсь

авторитет

2 марта 12:42

цитировать

Вот статья двухлетней давности, критически настроенная

https://www.pravilamag.ru/articles/708725...

цитата
Не исключено, что с течением времени усовершенствованные программы смогут брать на себя больше — например, полностью переводить несложную жанровую прозу. Переводчица и главред «Дома историй» Анастасия Завозова признается, что допускает такую возможность — правда, в довольно отдаленном будущем и с некоторыми оговорками. «За триллеры, любовные романы, понятные и простые фабульные истории хорошие переводчики берутся редко, там мало интересного в процессе, и у нас есть катастрофическая нехватка переводчиков именно для сегмента простой беллетристики, — объясняет Завозова. — Так что почему бы и нет? Но сложность художественного перевода в том, что это работа, которую не так-то просто поставить на поток – это в принципе работа, которая требует очень много человеческого. И даже если в какой-то момент можно будет использовать нейросети для первичного чернового перевода легких жанровых книг, я не уверена, что при нашей с вами жизни нейросети смогут идеально перевести».

авторитет

2 марта 12:45

цитировать

От себя добавлю, что с развитием технологий издательства и переводчики (для этого и подобных сегментов) будут просто не нужны, так как каждый читатель получит индивидуализированный перевод лично под себя, под свои требования и предпочтения. То, что я называю динамическим переводом.

философ

2 марта 12:47

цитировать

цитата ArK
триллеры, любовные романы, понятные и простые фабульные истории хорошие переводчики берутся редко, там мало интересного в процессе, и у нас есть катастрофическая нехватка переводчиков именно для сегмента простой беллетристики

Хм. А точно ли вопрос в том что мало интересного? А не в деньгах? Если происходит катастрофическая нехватка чего то. То обычно цена на это что то поднимается? Вот если не хватает переводчиков. То и гонорар должен повысится? Ну а если не повышается значит хватает) Не так ли?)

–––
Чтение-Сила

магистр

2 марта 13:29

цитировать

Как раз хотел оживить дискуссию, а тут и пример подвезли:

цитата psw
Если основываться на самой Ле Гуин, то у нее hole нет вовсе, потому у нее "яме" в прямом смысле взаться просто неоткуда.

Так вот, да, есть огромный класс текстов, которые нейросети перевести нормально вообще не в состоянии, — тексты, в которых важны внутренние переклички.

Думаю, ни для кого, кто хотя бы думал о переводе, не секрет, что (старательный) переводчик работает с текстом на нескольких уровнях. Очевидный уровень — буквальный, вот слова, вот предложения, какой-то минимальный контекст. Менее очевидный, но куда более важный — общий уровень текста, "вид на битву с высоты". Это уровень, на котором подбирается общее стилистическое решение, например, и оно подбирается в процессе перевода обычно, и вырисовывается не раньше второй трети — и когда перевод на первой стадии закончен, ты так или иначе переписываешь начало перевода, а то и всю первую треть. Потому что на этом уровне что-то о книге становится понятно далеко не сразу.

А еще есть вот эти переклички внутри текста, буквально гиперссылки. Более сложные варианты есть не везде, но обычно чем лучше книга, тем их больше. От самых очевидных до не самых очевидных:

— имена должны быть одинаковыми везде, при этом если во второй половине книги чье-то имя становится поводом для важной игры слов, приходится это имя менять везде (а если имя раскрывается в следующих томах, это вообще невозможно и провал; я приведу близкий нам всем пример — Ходор из "Игры престолов", никто и предположить не мог, что это от hold the door);
— ключевые слова должны быть одинаковыми везде, а перевод этих слов зависит от контекста (даже без игры слов), а новый контекст возникает постоянно. Ну или вот пример выше: у Ле Гуин нет слова hole, поэтому переводить его как "подвал" — неверно;
— если какие-то реплики повторяются, они должны быть одинаковыми, если они воспроизводятся героями, скажем, по памяти и с искажениями, искажения должны быть переведены системно;
— наконец, бывает, что автор в значительной степени сознательно текст строит на языковых аналогах, параллелях и искажениях. Я с этим столкнулся, когда переводил "Метлу системы" Дэвида Фостера Уоллеса. Какие-то якобы случайно брошенные слова — особенно у героев с расстроенной психикой, там таких минимум два, и их "бред" описывается врачами, — на самом деле отсылают к деталям сюжета, проясняют его, меняют его коренным образом, создают новые повороты сюжета. Эту систему переводчик должен (а) увидеть и (б) воспроизвести, и это совсем не буквальный уровень текста вообще, на буквальном вы этого не заметите.

Так вот, нейросети-переводчики всего этого не умеют. Они умеют только распознавать значение слова в контексте конкретной фразы. Более общий контекст они не держат, потому что у них нет сознания, где этот контекст можно держать и с ним работать. Ключевое слово нейросетка в каждой фразе (а этих фраз может быть всего несколько и они могут быть отделены друг от друга огромными промежутками текста) может перевести по-новому в каждом случае. Переклички внутри текста с искажениями нейросетка не заметит вообще. Для этого нужен человек.

Естественно, бывают всякие тексты, в которых это всё неважно. Но фишка в том, что когда вы скармливаете нейросетке текст, вы понятия не имеете, какой он. И, не зная языка, вы будете не в состоянии это распознать — и что-либо за нейросеткой исправить.

авторитет

2 марта 13:42

цитировать

цитата
— имена должны быть одинаковыми везде, при этом если во второй половине книги чье-то имя становится поводом для важной игры слов, приходится это имя менять везде (а если имя раскрывается в следующих томах, это вообще невозможно и провал; я приведу близкий нам всем пример — Ходор из "Игры престолов", никто и предположить не мог, что это от hold the door);

Как справился переводчик?

магистр

2 марта 13:46

цитировать

цитата ArK
Как справился переводчик?

Переводчик не мог справиться, потому что не было контекста на момент перевода. Если бы контекст был, был бы предмет для разговора. А так никого и упрекнуть нельзя.

авторитет

2 марта 13:53

цитировать

Уточняю. Как справился переводчик с "hold the door"?

авторитет

2 марта 14:03

цитировать

"Ход! — орал он — Ход!"

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

философ

2 марта 14:07

цитировать

Есть примеры, как переводчики выкрутились (первая ссылка в гугле)

цитата
В разных источниках попадалось:

Стой у входа: «стой у входа!...у входа...входа...хода...ходор...Ходор...».

Затвори проход: «затвори проход!...проход…ход....ходор...Ходор...».

Держи вход: «держи вход!...вход…ход…ходор...Ходор...».

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

активист

2 марта 14:08

цитировать

просточитатель читателей. С читателями напряг. Недавно в базе фанлаба увидел тираж от издательства аж в 500 книг. :-)

–––
Подпись на форуме

философ

2 марта 14:15

цитировать

цитата The_tick_hero
Недавно в базе фанлаба увидел тираж от издательства аж в 500 книг.:-)

Бывает и меньше

Неизвестный автор
Книга захватов Ирландии

Издательство:

СПб.: Квадривиум, 2024 год, 300 экз.
Формат: 60x90/16, твёрдая обложка, 352 стр.
ISBN: 978-5-00207-627-7

Комментарий: Памятник средневековой ирландской литературы XI века, повествующий об истории заселения и освоения острова.

–––
Чтение-Сила

миротворец

2 марта 14:22

цитировать

цитата angels_chinese
— ключевые слова должны быть одинаковыми везде, а перевод этих слов зависит от контекста (даже без игры слов), а новый контекст возникает постоянно. Ну или вот пример выше: у Ле Гуин нет слова hole, поэтому переводить его как "подвал" — неверно;

Ну я всё-таки напомню, что нейросеть здесь ни при чем, это исключительно мое решение.
Переводить как "яма" тоже не катит, там куча абсурдных фраз вылезает (они ворвались в яму, они поставили в яме звукоизоляцию и т.д.). "Подвал" стал для меня лучшим вариантом из худшего и до сих пор ничего получше я не придумал.
А нейросеть бы как пить дать шлепнула "яму" — и нормас.

–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать.

философ

2 марта 14:24

цитировать

цитата Алексей121
Подвал" стал для меня лучшим вариантом из худшего

Карцер? Темница?

–––
Чтение-Сила

магистр

2 марта 14:25

цитировать

Мне кажется пример с Кальме очень показателен. "Мясной" переводчик не может знать всего, особенно если в исходнике ошибка в написании, а сетка вот как то надыбала, учитывая контекст. Да еще и разница поисков в яндексе и гугле, прямо по красоте получилось:)

–––
Землю накрапывал дождь...

миротворец

2 марта 14:26

цитировать

цитата просточитатель
Карцер

Слово имеет конкретное значение и это не оно.

цитата просточитатель
Темница

Мир в рассказе современный, с соцсетями и прочим и тут "темница". Не вариант

магистр

2 марта 14:52

цитировать

angels_chinese Да, перевод осуществляется в два этапа: первый ,буквалистский без которого, понятно, никак. С которым программа кое как, с многочисленными вопросами и недоумениями справиться может .Казус Боромира на ее уровне не разрешаем. Но не менее важен второй этап — этап редакции и тонкой подгонки, пока, во всяком случае недоступный машине. Иногда занимающий примерно столько же времени.