| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 8 марта 2016 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата шерлок Для меня очевидно, что "новый полный" перевод есть слегка отредактированный старый перевод "под редакцией", но оформленный его дочерью и Маршаком, как "новый".
Требования предоставить подтверждение не снимается. Вам может быть что угодно очевидно, проблема в том, что вы не сравнивали переводы между собой и оперируете косвенными данными.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 марта 2016 г. 19:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч А вот А Балабуха пишет, что характеры Лося и Гусева исходят из
Мерещится же Балабухе вот что:"Помните «Аэлиту» Алексея Толстого? Но ведь Лось и Гусев — суть раздвоенная личность Победоносца, две его испостаси". А марсианочка Иха, субретка, которой вскружил голову лихой красный кавалерист, — уже само имя подсказывает, откуда родом эта очаровательная крошка… Впрочем, советский граф считал подобные использования в порядке вещей. «А и украду, — говорил он, — да так украду, что никто и не заметит!» И — не замечали. Потому что все это связывалось в органическое нерасторжимое единство. Кому, например, придет в голову сопоставлять финалы «Королей и капусты» О. Генри и «Гиперболоида инженера Гарина»? А ведь президент Мирафлорес, сидящий на бережку и пишущий концом трости на песке слово «Анчурия», — точь-в-точь Гарин, предающийся тому же занятию на острове, куда его забросило кораблекрушением на пару с Зоей Монроз…".
Ахинея самоочевидная. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
8 марта 2016 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч
А ещё он там же пишет: "Впрочем, в ряду предтеч «Победоносца» трудно не упомянуть и «Остров пингвинов» Анатоля Франса (чуть было не сказал — и его же «Восстание ангелов», но оно вышло в свет лишь в 1914 году, то есть тремя годами позже «Древней Земли»; так что тут приходится говорить скорее об идеях, витающих в воздухе)".
Так что о прямом заимствовании персонажей и заимствовании отношений между персонажами — на мой взгляд, говорить не приходится. А вот отсылка (сознательная или подсознательная — другой вопрос) — возможна.
Что же до Берроуза, то могу лишь сказать: "Но чёрт возьми, Холмс, как?!" (с) советский доктор Ватсон. |
|
|
шерлок
философ
|
|
8 марта 2016 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew Странное требование. Научное сравнение разных переводов — это уровень кандидатской диссертации, на которую дается, между прочим, 3 года. Только сбор необходимых документов и книг потребует целого года. Там требуется стилистический анализ как автора, так и переводов. Подобные работы защищались. Требование же за сутки выполнить трехлетнюю работу выглядит смешным.
Для моих выводов мне и сравнения переводов не требуется.
Во-первых, подобная практика была только в 20 начале 30-х годов и только в отношении англоязычных авторов. Почему? Английский тогда мало кто знал, интерес к нему появился только с началом индустриализации. Та же история липовых "переводов" с французскими и немецкими авторами легко пройти не могла из-за того, что эти языки многие хорошо знали.
Во-вторых, все "переводы" относились к детской литературе, где пересказы являются вполне нормальным явлением. Причем, все эти истории связаны с Ленинградом и детской редакцией Госиздата и Детгиза/Детиздата, где царствовал Маршак и работали Чуковская и Габбе. За групповщину и использование служебного положения в корыстных целях редакцию, собственно, и разогнали. Есть документы, объяснительные разных чиновников о грубейших финансовых нарушениях в той редакции. Разогнали ленинградскую редакцию Детиздата именно из-за них, а не политическим причинам, как впоследствии пытались оправдаться участники.
В-третьих, дальнейшая история переизданий детской классики показала истинную ценность переводов, скажем, Твена Чуковским. Новый профессиональный перевод книг о Сойере и Финне Дарузес фактически уничтожил прежние поделки. Чуковский даже похвалил Дарузес за отличные переводы в своей книге, правда не Твена, а Диккенса. Он был не дураком, как и Маршак. Дарузес была из банды Кашкина, а учитывая его репутацию с ним лучше было не связываться. Он всех, кроме своего гарема, обвинял в формализме-буквализме и требовал жесточайших репрессий провинившихся. На банду Маршака-Чуковского нашлась другая банда переводчиков. Собственно, только в такой форме банд/школ/кругов и может существовать современная литература. Фантастика в полной мере пребывала в такой же бесконечной борьбе разных группировок, что хорошо видно по истории издательства Молодая гвардия 1960-1980-х годов.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
8 марта 2016 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата шерлок Странное требование. Научное сравнение разных переводов — это уровень кандидатской диссертации, на которую дается, между прочим, 3 года. Только сбор необходимых документов и книг потребует целого года. Там требуется стилистический анализ как автора, так и переводов. Подобные работы защищались. Требование же за сутки выполнить трехлетнюю работу выглядит смешным.
Ерунду полнейшую вы пишете. Определить, что был использован старый перевод и поверх него была редактура — это дело получаса. На Фантлабе регулярно проводится подобное сравнение по переводам начала 90-х. Лично сам делал такую сверку по "Хроника Хоукмуна" Муркока, поэтому отлично знаю о чём говорю. И именно поэтому, судя по всему, вы всё-таки отправитесь в бан за голословные утверждения, сделанные с видом знатока. Где доказательства? Не рассуждения, а подтверждения ваших слов? И если что, раз вы продолжаете голословно утверждать совершенно удивительные вещи, я и по ним попрошу подтверждений. Личное мнение — это хорошо, но вы своё личное мнение подаёте, как факт, однако ничем подтвердить его не можете. Всё, что вы пишете — это теории, оснований для которых вы не приводите.
|
|
|
Консул
миродержец
|
|
9 марта 2016 г. 11:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЯэтоЯ Привести могу я. Мой любимый — Винсент Ван Гог Гансовского и рассказ из ЗФовского сборника Времена Хокусая. Судя по описанию — Морио Кита Машина времени.
Гансовский развил его тему и расписал рассказ в повесть — но и идея и один из эпизодов полностью совпадают с рассказом.
Спасибо. Согласен, эпизоды похожи. |
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
Консул
миродержец
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
nightowl
авторитет
|
|
9 марта 2016 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Мерещится же Балабухе вот что
Сам Балабуха в своем послесловии "В пепельном свете луны" к "Лунной трилогии" Ежи Жулавского пишет:
цитата О некоторых из его воззрений, об отдельных чертах его творчества и книг мне и хочется сегодня поговорить. В принципе, трилогия предоставляет пищу для размышлений и возможности поразмышлять столь обильные, что, выбирая между ними, нетрудно оказаться в положении Буриданова осла. А посему я собираюсь повести речь лишь о том, что сейчас представляется наиболее интересным мне. Позиция, разумеется, субъективная и уязвимая, но имеющая полное право на существование…
цитата ааа иии Ахинея самоочевидная.
Хотелось бы попросить Вас пояснить подробнее, где Вы здесь видите "ахинею" и в чем заключается её "очевидность".
Согласен, некоторые утверждения Балабухи вызывают сомнения, например, такое его высказывание:
цитата Впрочем, советский граф считал подобные использования в порядке вещей. «А и украду, — говорил он, — да так украду, что никто и не заметит!»
Непонятно, на чем основан такой вывод. Кажется маловероятным, чтобы "советский граф" сам себя "поливал грязью". Надеюсь, знатоки творчества Толстого подскажут, откуда "выдернуты" слова: «А и украду, — говорил он, — да так украду, что никто и не заметит!», и с чем они связаны на самом деле... |
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
|
10 марта 2016 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl откуда "выдернуты" слова: «А и украду, — говорил он, — да так украду, что никто и не заметит!», и с чем они связаны на самом деле...
Может , это у меня сбой памяти, но не внук ли Толстого цитировал эти слова в телепередаче на "Культуре"? |
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду... |
|
|
vlandry
авторитет
|
|
10 марта 2016 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Папаша Паша не внук ли Толстого цитировал эти слова
цитата Три вора увидали мужика, и один сказал:
- Я украду козу, так что мужик и не заметит.
Три вора. Толстой Лев Николаевич |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
10 марта 2016 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Продублировал этот вопрос в теме: "Вопросы к знатокам" (да простят меня модераторы и поправят, если по неопытности нарушил протокол).
цитата vlandry цитата
Три вора увидали мужика, и один сказал:
— Я украду козу, так что мужик и не заметит.
Три вора. Толстой Лев Николаевич
Скорее всего, это не "исходный" текст, хотя и похожий.
Вряд ли такой опытный писатель и "полемист", как Балабуха приписал бы чужое высказывание А.Н. Толстому, обвиняя его в литературном "воровстве".
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 марта 2016 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl в чем заключается её "очевидность".
А как представляете себе объяснение очевидного? 
Могу разве что посоветовать прочитать "Аэлиту" и сравнить тоску Лося с тоской Гусева — и сделать вывод по заявлению о том, что они суть две ипостаси одной личности. Можно было б понять — хоть как-то, сравнение смешливого Победоносца с Тускубом. Но не с этими двумя. Ихошка = Ихазавель... даже не смешно.
Единственным аргументом в свою пользу, который бы мог привести Балабуха, было бы доказательство знакомства Толстого с романом Жулавского. Который, если честно, ассоциируется только с Дорис Лессинг и находится где-то возле самой границы нечитаемого. Знаю, что он нравился Лему — но тут вкусы резко расходятся. "ловила воздух лилейной грудью" — ёоооо... Чему тут учиться русскому писателю? |
|
|
шерлок
философ
|
|
15 марта 2016 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ещё про плагиат. На этот раз — итальянский.
Заметка из журнала "Иностранная литература", 1964, # 5, стр. 280.
цитата КАКОВА "НАЦИОНАЛЬНОСТЬ" ДЖАНА БУРРАСКИ?
Вот уже более четырех десятков лет итальянские школьники зачитываются "Записками Джана Бурраски" — повестью о приключениях шаловливого мальчишки, "итальянского Тома Сойера", доставляющего своими проказами уйму хлопот окружающим и самому себе. Автором этой книжки всегда считался умерший в 1920 году флорентийский писатель Луиджи Бортели, выступавший под псевдонимом Вамба.
Недавно итальянское телевидение начало готовить телепостановку о приключениях Джана Бурраски, в роли которого выступит популярная в Италии восемнадцатилетняя эстрадная певица Рита Павони. В связи с этим вновь пробудился интерес к книге, и неожиданно выяснились некоторые, то ли ранее неизвестные, то ли забытые обстоятельства. Оказывается, еще за несколько лет до выхода "Джана Бурраски" в Италии была издана в сокращенном переводе с английского книжка неизвестного автора "Воспоминания одного мальчишки", удивительно схожая с повестью Вамбы. Первая часть совпадает полностью (изменены только даты и имена), во второй имеются незначительные расхождения, и только третья часть книги Вамбы носит более самостоятельный характер. Однако, как отмечают исследователи, производившие сличение обоих текстов, именно третья часть "Записок Джана Бурраски" наименее удачна.
Возникает вопрос: неужели Джанни Бураски, этот любимец итальянской детворы, о котором в свое время столько писалось как об одном из самых характерных героев итальянской детской литературы, окажется вдруг "англичанином"?
Этот случай на что-то очень сильно похож. Правда, наши пересказчики/переводчики хотя бы подлинных авторов называли, в отличие от...
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 апреля 2017 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bonsai речь идёт об отсутствии идей, как таковых. Собственных.
Именно в случае космической фантастики насчет идей скудно. Даже если ее писали космонавты. В лучшем случае квест с калькулятором, как у Пухова.
В других сферах и "Открытие себя", и хроноскоп, и своеобразный ИИ Гора (не лемовский Голем, но хоть что-то). |
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
16 апреля 2017 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Именно в случае космической фантастики насчет идей скудно.
В англо-американской НФ я не помню, что бы писали об искусственных спутниках Марса и Фаэтоне. |
–––
|
|
|
sanhose
миротворец
|
|
16 апреля 2017 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч об искусственных спутниках Марса и Фаэтоне
Идею искусственности Фобоса и Деймоса предложил астрофизик Шкловский ... на основе слишком быстрого торможения их движения вокруг Марса ... позже эта идея была оставлена из-за более точных работ ... что касается Фаэтона то это любимая идея Казанцева связанная с Тунгусским метеоритом ... |
|
|
Bonsai
миротворец
|
|
16 апреля 2017 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии
Проблема советской фантастики, имхо, не количестве идей (идеи, как сюжеты, можно свести к пределенной цифре), а в способах их воплощения. Скучновато, не спорю. Но задача была такая: не удивить, а социализировать.
|
–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
цитировать