Тема «Советская и зарубежная фантастика - характерные особенности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Советская и зарубежная фантастика - характерные особенности»

Советская и зарубежная фантастика - характерные особенности

Страницы: 1 2 3...13 14 15 16 17...23 24 25 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

16 апреля 2017 г. 21:14

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
что это за задача такая странная?

Описка вышла :-)

социализировать.

цитата Karavaev
почему удивлять ей мешала?

Не мешало, но это не главное.

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

авторитет

16 апреля 2017 г. 21:16

цитировать | [ ]

цитата Bonsai
Описка вышла :-) социализировать.

а! :))
а то я прям удивился :)

философ

17 апреля 2017 г. 22:00

цитировать | [ ]

цитата тессилуч
и Фаэтоне.

Послание к фениксу

цитата Bonsai
Но задача была такая: не удивить, а социализировать.

Не понял, разжуйте.
"Удивляторов" в советской фантастике было изрядно, Дмитрий Биленкин даже анализом занялся в "Прилежный мальчик и невидимка" смыслового наполнения удивления. Подольный, Бабенко, Варшавский, Веллер, Григорьев, Бахнов, Колупаев... Да и Булычев в гуслярском цикле не гнушался.
А социализация — кто?

гранд-мастер

17 апреля 2017 г. 22:19

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
А социализация — кто?

Социализировать под конкретный текущий общественно-экономический строй(формацию)? Так это все приспособленцы, всех их записать в социализаторы.

философ

17 апреля 2017 г. 23:20

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
Социализировать под конкретный текущий общественно-экономический строй(формацию)?

Если в лоб, то социализация это "роман взросления". Но таких вещей в советской фантастике ничтожно мало. Была, конечно, трилогия о Каммерере, псевдоисторическая "Судьба открытия" Лукина, Половина романов Беляева... ну еще «Приключения Сэмюэля Пингля» другого Беляева :-)

. В основном же, что крапивинские горнисты, что Алиса, что Привалов, что немухинские музыканты показывались на малом участке жизни и, в лучшем случае, успевали лишь что-то осознать. Приходиться признать что даже Лемовский Пиркс в этом смысле смог куда больше.
Если же трактовать как вкоммунистивачивание — эпоха закончилась быстро. Пробудили Марс, спасли Торманс и хватит.

миротворец

18 апреля 2017 г. 00:14

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
социализация это "роман взросления"

"Воспитания" :-)

но не обязательно. Не обязательно перечислять все шишки свалившиеся на героя, достаточно поставит его, например, перед выбором

цитата
на малом участке жизни

. (Мы же говорим о социализации читателя, не так ли?)

цитата ааа иии
Если же трактовать как вкоммунистивачивание — эпоха закончилась быстро. Пробудили Марс, спасли Торманс и хватит.

Отчего же хватит? Можно много чего вспомнить, например, "резню в Арканаре".
Но не надо бросаться в крайности — либо "Эмиль", либо "Туманность Андромеды". :-)

Литература, простите за трюизм, как и жизнь, сложнее любой схемы.
И совсем абсурдно ставить научно-технический прогресс в зависимость от количества сформулированных фантастических идей.

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

гранд-мастер

18 апреля 2017 г. 10:03

цитировать | [ ]

цитата Bonsai
И совсем абсурдно ставить научно-технический прогресс в зависимость от количества сформулированных фантастических идей.

Почему же? Идеями фонтанируют, часть пробуют реализовать в железе, часть из этого оказывается рабочими, и идёт в массы видеотелефонами, телевизорами, магазинами на диване, ракетами в космос, и т.д. В мемуарах ракетчиков сплошь и рядом слова благодарности детской фантастике которой они упивались в детстве.

миротворец

18 апреля 2017 г. 12:37

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
В мемуарах ракетчиков сплошь и рядом слова благодарности детской фантастике которой они упивались в детстве.

Ладно, что не вином. :-)

Они и дальше бы ею "упивались" – до пенсии, если бы не возникла острая необходимость доставить атомный заряд через океан очень быстро и сравнительно дешево. Все остальное – так, "побочный эффект".

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

миротворец

18 апреля 2017 г. 12:53

цитировать | [ ]

Bonsai НЕТ. До определенного предела. Фэнтези мне надоела до 45 лет, а англо-американская после 55.

–––

миротворец

18 апреля 2017 г. 12:58

цитировать | [ ]

тессилуч
:-)

я образно

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

гранд-мастер

18 апреля 2017 г. 14:38

цитировать | [ ]

цитата Bonsai
ни и дальше бы ею "упивались" – до пенсии, если бы не возникла острая необходимость доставить атомный заряд через океан очень быстро и сравнительно дешево. Все остальное – так, "побочный эффект".

В 1920е годы (когда инженерно-расчетная база была составлена) не было такой задачи. Вы находитесь в плену расхожего мнения что военные что-то там якобы где-то полезное делают для прогресса.

миротворец

18 апреля 2017 г. 15:00

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
В 1920е годы (когда инженерно-расчетная база была составлена) не было такой задачи. Вы находитесь в плену расхожего мнения что военные что-то там якобы где-то полезное делают для прогресса..

Не передергивайте, ничего подобного я не говорил / не писал.
Но эти разработки еще лет сто так и остались бы достоянием кучки энтузиастов, если бы Гитлеру не пришло в голову бомбить Лондон и Нью-Йорк. :-)

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

философ

18 апреля 2017 г. 22:19

цитировать | [ ]

цитата Bonsai
Мы же говорим о социализации читателя, не так ли?

Неожиданный поворот.

цитата Bonsai
Можно много чего вспомнить, например, "резню в Арканаре".

Напрасно, Арканар как раз мимо. По сюжетным причинам.

цитата Bonsai
И совсем абсурдно ставить научно-технический прогресс в зависимость от количества сформулированных фантастических идей.

Эта гипотеза еще ничего, бывают и более дикие. Пассионарность, например. Или протестантские ценности. Питание.
Тем не менее, в исходной статье Амнуэля речь шла не сколько о прогрессе, сколько об уходе от НФ-идей к фантдопущениям как одной из причин кризиса отечественной НФ. Слабость данного предположения не в отсутствии корреляции с прогрессом ( в конце-концов, были "тоги и башни", киберпанк, постапок, но то, что начало III тысячелетия будет характеризоваться заляпанным пальцами сенсорным экраном и возрождением профессии девушки на коммутаторе, не угадал никто), а в том, что в миростроительстве отечественная фантастика не была сильна никогда.

философ

18 апреля 2017 г. 22:45

цитировать | [ ]

цитата Bonsai
Но эти разработки еще лет сто так и остались бы достоянием кучки энтузиастов,

О столетии и речи нет. Например, вопреки точке зрения мистера Аластера Рейнольдса, в 1940-х атомной энергией наиболее серьезно занимались во Франции и, если бы не Вторая мировая... Легкость, с которой Франция овладела ядерным, по своему примечательна.
Ракеты — помимо фон Брауна были Годдард и Королев.

цитата С.Соболев
Вы находитесь в плену расхожего мнения что военные что-то там якобы где-то полезное делают для прогресса.

Прогресс это одно, а вот то, что "идем на ядерной энергии" передали с борта "Наутилуса" ( а не "Джорджа Вашингтона" или "Короля Георга") показывает, что фантастикой учитывались не только ракетчики.

миротворец

18 апреля 2017 г. 23:37

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Эта гипотеза еще ничего, бывают и более дикие. Пассионарность, например. Или протестантские ценности. Питание.

А что не так с питанием? :-)

И про "протестанские ценности" ничего не слышал, про "протестанскую трудовую этику" читал у Вебера, а про "ценности" нет. И "теория пассионарность" не безумнее любой другой теории этногенеза, например, "теории вызовов" Тойнби.

цитата ааа иии
об уходе от НФ-идей к фантдопущениям

Одно без другого существовать не может. Поясню: "Первые люди на Луне"; идея — полет на Луну, допущение — кейворит. И т.д.

цитата ааа иии
в миростроительстве отечественная фантастика не была сильна никогда

Согласен, эскапизм — слабое место советской НФ. :-)

миротворец

18 апреля 2017 г. 23:44

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Ракеты — помимо фон Брауна были Годдард и Королев

И что это меняет? Не было бы потребности — сидеть им всем в своих "ГИДР-подвалах". :-)

философ

19 апреля 2017 г. 07:32

цитировать | [ ]

цитата Bonsai
А что не так с питанием?

Дефицит некоторых белков ("скрытое голодание") угнетает креативность, но это возвращение к теории гениев-бездельников.

цитата Bonsai
И "теория пассионарность" не безумнее любой другой теории этногенеза

Не любой, а этой конкретно в 3.14952 ;-)

раза.

цитата Bonsai
Одно без другого существовать не может.

Может, конечно же.

цитата Bonsai
"Первые люди на Луне"; идея — полет на Луну, допущение — кейворит.

Антигравитация это НФ-идея, атмосфера на Луне — фантдопущение. Кейворит путь реализации, технология, см. "прибор невесомости" Носова и башни "Дома скитальцев" Мирера.
Полет на Луну у Уэллса максимум часть сюжета, ему грибы интереснее.

цитата Bonsai
И что это меняет? Не было бы потребности — сидеть им всем в своих

Для тезиса

цитата Bonsai
если бы Гитлеру не пришло в голову бомбить Лондон и Нью-Йорк.

это смертный приговор, вот что.
Даже если закрыть глаза на работу британской ПВО, которую Люфтваффе пробить не смогло (что и послужило настоящей причиной появления "Фау"), потребность в средствах доставки была настолько велика, что ракетные ускорители разрабатывали даже японцы. Т.е. была потребность, были люди... Какие там сто лет, десятилетие-другое максимум.

миротворец

19 апреля 2017 г. 09:38

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
потребность в средствах доставки была настолько велика, что ракетные ускорители разрабатывали даже японцы

Так я об этом и писал выше

цитата Bonsai
Они и дальше бы ею "упивались" – до пенсии, если бы не возникла острая необходимость доставить атомный заряд через океан очень быстро и сравнительно дешево. Все остальное – так, "побочный эффект".

цитата ааа иии
...Полет на Луну у Уэллса максимум часть сюжета, ему грибы интереснее.

Антигравитация? У Уэллса не "отталкивание", а "экранирование". Нечто другое. Но все равно допущение, как и воздух на Луне вкупе с грибами.

гранд-мастер

19 апреля 2017 г. 09:53

цитировать | [ ]

В самом слове "фантдопущение" логическая бомба: писатель исходит из того что это фантдопущение — всего лишь допуск нереального в реальный мир.

Тогда как писатели классической НФ (Артур Кларк и так далее) считали фантастические элементы осуществимыми в реальности ближайших лет или веков, просчитывали это фантастическое изобретение как инженеры.

Поэтому в первом случае допустима ахинея про бессмертных, всемогущих, всезнающих и т.п., и это просто фэнтази в техногенных одеждах.

миротворец

19 апреля 2017 г. 14:03

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
писатель исходит из того что это фантдопущение — всего лишь допуск нереального в реальный мир.

Если бы так просто. :-)

П. Амнуэль пишет: "Еще пример. Фантастический роман о далеком будущем, где к звездам летают на атомных звездолетах, не вступает в непримиримое противоречие с современной наукой, а рассказ Г. Альтова «Полигон „Звездная река“» — вступает. НФ-идея рассказа: скорость света во взрывных процессах может многократно превышать 300 тыс. км/с. Тем не менее этот рассказ для ННФ представляется более важным и интересным, нежели многие произведения о полетах «обычных» звездолетов. Рассказ противоречит букве современной науки, но не противоречит ДУХУ науки, научной методологии. Рассказ научен даже по формальным критериям Поппера: НФ-идею рассказа можно опровергнуть (это не проблема) и проверить (чем и занимается герой рассказа)".
Так что, в определенных обстоятельствах (ДУХ науки)

цитата С.Соболев
ахинея

может прокатить, как НФ-идея. :-)

Кстати, упомянутый рассказ Г. Альтова «Полигон „Звездная река“» отлично иллюстрирует тезис о том, что "советская фантастика" в первую очередь социализировала читателя. Вспомним сюжет. Полигон "Звездная река" десятилетиями копит энергию, чтобы изучить возможность преодоления скорости света. На днях должен состояться эксперимент. Но тут к руководителю проекта приходят (некогда любимая женщина, член мирового совета) и сообщает следующее: отправили капсулу с людьми к центру Земли, практически добрались, но тут авария; поделись энергией иначе люди погибнут. "Ах, вам нужна энергия для спасения людей? Забирайте". Человеческая жизнь дороже неосуществленных экспериментов. На этом можно было бы и закончить.Но не все так просто. Для того, чтобы читатель как можно глубже прочувствовал этот нравственный императив Г. Альтов отодвигает развязку. Одну-две страницы профессор мучается: отдавать — не отдавать, спасти людей или довести опыт до конце. Разумеется на третей странице герой принимает ожидаемое решение — отдать. А как же эксперимент? Эксперимент подождет — терпели 20 лет (копили энергию), потерпим еще 20. Если мне не суждено дождаться результатов, то обязательно дождутся другие, те кто придет нам на смену. Такая вот моральная победа. Герой растет нравственно, а вместе с ним и читатель.
Таким образом, эксперимент по преодолению скорости света — не более чем фантастический антураж, который просто обозначен где то на заднем плане.
Такая история могла бы произойти как на фантастическом полигоне "Звездная река", так и на полях вполне реального колхоза "Заветы Ильича" или в цехах Челябинского металлургического комбината.