Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...230 231 232 233 234...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

25 июня 2011 г. 17:00

цитировать

Коллега Цефтриаксон, так тут цитаточка от самого ИАЕ подоспела, как по заказу. Посмотрите в мое сообщение, я ее туда добавила.

философ

25 июня 2011 г. 17:51

цитировать

цитата Alex Dragon
Здесь несколько иной случай: им и не хочется.

Мог бы сказать: "Это там, у ИАЕ, им не хочется." Но это был просто пример ограничения желаний для того, чтобы оставаться человеком. Правда здесь пока еще многим не понятно, как это можно отказаться от чего-то, если хочется.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

25 июня 2011 г. 18:18

цитировать

цитата DESHIVA
Правда здесь пока еще многим не понятно, как это можно отказаться от чего-то, если хочется.

здесь это многим понятно.

А вот лично мне не понятно зачем делать так — чтобы и не хотелось.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

25 июня 2011 г. 19:27

цитировать

цитата Цефтриаксон
А вот лично мне не понятно зачем делать так — чтобы и не хотелось.

До определенного предела это победа разума над инстинктом. Далее этого уже не понятно что, нирвана какая-то. Если уже нет личных желаний, можно примерять деревянный смокинг.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

активист

25 июня 2011 г. 19:52

цитировать

А теперь вырисовывается еще один аспект "высокой культуры" людей ТА. Почему в ЧБ скафандры прозрачны, чем справедливо возмутилась Янтре Яхах? Фай Родис, к ее чести, устыдилась и прикрылась.
Тут даже не в благопристойности дело, тут есть такой очень старый архетип — голый=животное.

активист

25 июня 2011 г. 19:57

цитировать

Ну это уже даже для местной «текстологии» черезчур. Откуда бы Чеди могла знать, какие для этого лекарства нужны или как это лечится? Она же не врач. И как она могла на месте той женщине помочь? Чем? Волшебной палочкой махнуть?

Насчёт хронических заболеваний — там там чётко сказано, что ведётся и генетический контроль, и, главное, условия для многих болезней искоренены в принципе. Сидячий образ жизни, плохая вода, фальсифицированные продукты, смог, зашумление — всего этого нет.

Более того, сказано, что медицина, наравне с педагогикой — это важнейше области приложения усилий.

Вирусы и пр. — предполагается, что с этим справились. Это же всё же не пособие по блохологии, а фантастический роман, требующий каких-то допущений.

С другой стороны, они довольно играючи провели анализы местной живности и за несколько дней приготовили пилюли для адаптации экипажа к местным условиям. Я так подозреваю, на пободное в такие сроки современная биология врядли способна.

Что касается хирургии, то той или иной степени подробности описания операций даны во всех трёх крупных произведениях цикла о будущем (есть ещё небольшой рассказ, «Пять картин»). Впрочем, тут судить лучше врачу, насколько правдоподобны ситуации и совершенны методы. Но, опять же, сдаётся мне, что травма типа той, что нанёс Шотшек Чеди, за пару дней не вылечивается.

авторитет

25 июня 2011 г. 20:02

цитировать

цитата Clegane
Почему в ЧБ скафандры прозрачны

Непрозрачны. Только очень облегающие.
Человек, одетый в такой костюм, походил на металлическую статую, только гибкую, живую и теплую....
Фай Родис, не задумываясь, выбрала черный с синим отливом, цвета воронова крыла, который очень подходил к ее черным волосам, твердым чертам лица и зеленым глазам. ;-)

активист

25 июня 2011 г. 20:08

цитировать

цитата Clegane
Почему в ЧБ скафандры прозрачны

И ещё одно «внимательное прочтение». Они непрозрачны. Там даже особое внимание уделено выбору цвета скафандров. Они из очень тонкого металла и плотно прилегающие, обтягивающие, вроде лосин. То есть рельеф тела виден идеально.

цитата Clegane
Тут даже не в благопристойности дело, тут есть такой очень старый архетип — голый=животное.

Не архетип, а предрассудки. Причём некоторой части человечества, а не всеобщий. Кое-где ходят без штанов и ни мало тем не смущаются. И животными себя не считают.

А так вспоминается анекдот, в котором новый русский хвастается перед хиппи своим новорусским прикидом: галстуком за сотни баксов, пиджаком малиновым, золотыми часами, гайками на пальцах и пр., завершается анекдот сентенцией: «Вот видишь, умом выделяться надо!»

активист

25 июня 2011 г. 20:10

цитировать

То есть себе коммунисты космические микрофлору настроили, а другому человеку помочь — теория инферно мешает? Капля в море? Так море и состоит из капель.
Коллега Nick_Sakva , так это еще непристойнее, это уже выглядит как натуральная кукла из сексшопа, в черном латексном костюме.

активист

25 июня 2011 г. 20:19

цитировать

цитата Clegane
То есть себе коммунисты космические микрофлору настроили, а другому человеку помочь — теория инферно мешает?

Из чего следует такой вывод? Из того что вам не написали, как и кто с кем за лекарствами бегал?

Вы вообще роман читали? Судя по вашим замечаниям, вы помните текст очень поверхностно. И не помните даже прямой логической связи действий произведения. В описанном эпизоде персонаж ничем помочь другому персонажу (кстати, эпизодическому) не мог в принципе, только вот попросить ещё одного персонажа что-то придумать. А этот третий персонаж в месте действия вообще отсутствовал четверо суток. Т.е. появлялся очень иногда.

Но читать мы хотитм только то, что хотим вчитать в текст. А, скажем, эпизод в больнице замечать не желаем. Зато широчайшие и уничижительные обобщения делаем.

активист

25 июня 2011 г. 20:27

цитировать

Э не, коллега Alex Dragon, тут дело не в том кто в штанах, а кто — без. У греческой армии парадный мундир тоже с юбкой, маори до прихода белых людей тоже голые ходили, и полинезийцы голые ходили. Вот только татуировались маори и полинезийцы по уши. Одежда — это то, чего у животного нет, украшения (от бус до скарификации) — это то, чего у животного нет, это признак человека.
А скафандры землян — не совсем одежда, и они это знают. Фай Родис и прикрылась, и переоделась в сари.

активист

25 июня 2011 г. 20:33

цитировать

цитата Clegane
Коллега Nick_Sakva , так это еще непристойнее, это уже выглядит как натуральная кукла из сексшопа, в черном латексном костюме.

Видимо коллега никогда не видел человека в гимнастическом костюме.

цитата Clegane
Фай Родис и прикрылась, и переоделась в сари.

Она прикрылась, чтобы дуболомное мышление хозяев не смущать.

цитата
А скафандры землян — не совсем одежда

Действительно, скафандр — это в первую очередь защитный костюм.

цитата
Одежда — это то, чего у животного нет, украшения (от бус до скарификации) — это то, чего у животного нет, это признак человека.

Человека отличает в первую очередь кое-что другое. А в штанах или без — это по погоде. Ну и приоткрою мужской секрет — не всегда удобно ходить-бегать, когда мудя по ногам хлещуть.

авторитет

25 июня 2011 г. 21:24

цитировать

цитата Katherine Kinn
цитата Борис68
Я говорю об отказе Стругацких от космоса. Это прозвучало в "Стажерах", что, мол, главное на Земле.
После этого философия Стругацких, отказавшихся от Космоса, при всем их таланте, становится все более тяжелой для меня.

А где главное, по-вашему?

По моему Космос — это как раз главное. Без устремленности в Космос человечество обречено на медленную деградацию. Мне кажется, именно так мыслил Циолклвский. И Ефремов. Может быть, Стругацкие сказали так из добрых побуждений, что "Главное на Земле". Но получилось у них так, что — "Космос не главное и вообще ненужное". Вроде бы маленький шажок, но мне кажется, он и увлек Стругацких на путь "безысходных " миров. Сначала "Хищные вещи века" — где Космоса по сути уже нет, и людям ничего не остается, как "слеговать". Потом душный мир "Улитки на склоне", который сначала авторы хотели поместить на отдельной планете, но потом всякое упоминание убрали о космосе совсем. А в "Граде обреченном " — только Стена и Обрыв. К этому ведет отказ от Космоса. Человек перестает видеть себя частью бесконечного мира и тогда деградация неизбежна.

Ефремов это понимал. Иначе почему у него Торманс отказался от Космоса?

Печально, что мы тоже все дальше отходим от этой космической линии. Не интересуемся. Вы знаете, что на днях американский зонд достигнет Весты (в поясе астероидов), мы увидим мир, который никто не видел (аппарат ляжет на орбиту и потом полетит к Церере).
Юрковский на нашем месте приплясывал бы от нетерпения! Что мы там увидим?! Вдруг артефакты иных цивилизаций?
А мы все равнодушны. Да и зонд этот сделан с большой задержкой на жалкие крохи Наса.
Поэтому я и считаю, что отказ от Космоса, к которому (скорее всего невольно) призвали Стругацкие — это главный разрыв с линией Ефремова.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

активист

25 июня 2011 г. 22:15

цитировать

Скажем так, цели и смысл жизни обретаются при понимании своего места в какой-то системе отношений. Чем более высокого порядка уровень системы мы берём, тем становится яснее дальнейшее целеполагание. Скажем, сто лет назад экологическое мышление и учение о месте человека в экологической системе Земли только зарождалось, а теперь, когда стало ясно, что шарик не безграничен и ресурсы его не бесконечны, мы — хотя и достаточно абстрактно — задумываемся об экологии космоса, как его отдельных подсистем, так и Вселенной в целом.

Можно вспомнить как пример «Таинственный остров» Жюль Верна. Сперва жизненное пространство и кругозор героев — это небольшой пятачок суши, затем они расширяют о нём своё представление, и этапным становится момент, когда они взбираются на гору и окончательно понимают, что на острове. Это сразу меняет их представление о необходиомом, о целях и задачах, стоящих перед ними.

Так и человечество в своём развитии просто самими жизненными обстоятельствами вынуждено постоянно расширять свой кругозор и понимание места в системе, от которого зависит дальнейшая деятельность. Охотник должен знать окрестности своего стойбища и пути миграций животных, кочевник — степь, в которой он живёт, и т.д. и т.п. Ойкумена постепенно расширяется, пока в какой-то момент не становится ясны её пределы.

Расширяется территория, но расширяется и усложняется социум, отношения в котором и отношения которого со средой тоже усложняются. И от более чёткого понимания связей зависит само существование. Чем более сложно организованно и развито общество, тем большее количество факторов должно учититывать для своего существования, в том числе и внутри этого социума. Можно, скажем, по-детски закрыть глаза ладошками и беспечено истреблять вокруг себя флору и фауну. И тогда происходит экологическая катастрофа. Избежание этого требует знания и рационального подхода на основе этого знания.

А, скажем, сложившиеся традиции землепользования неизменимы без изменения самого общества, его социальной организации.

Сейчас уже понятно, что связь человека с природой только планетой не ограничивается, сама она существует в вязи игры космических сил. Каковая игра имеет свои правила и развитие. Так что космос — это не просто красивая мечта, а вполне насущная потребность.

Но и исслеловать космос без каких-то радикальнызх преобразований здесь, на дне атмосферы, тоже невозможно. Неустроенное общество, тем более базирующееся на небрежении всяким будущим, обеспечить этого не может.

Так что я бы не рассматривал эту проблему в оппозиции «важнее то или это», а как единую задачу, имеющую разные аспекты.

авторитет

25 июня 2011 г. 22:49

цитировать

цитата Борис68
Поэтому я и считаю, что отказ от Космоса, к которому (скорее всего невольно) призвали Стругацкие — это главный разрыв с линией Ефремова.

Межзвездные экспедиции раз в 20-30 лет с практически нулевыми результатами. Гибель замолчавшей Зирды никак нельзя считать неожиданностью для экспедиции. Тем не менее ни малейшего интереса к наследству чужой цивилизации нет. Причем его, очевидно, нет даже на стадии подготовки экспедиции. Космические поселения не создаются, существует лишь одно небольшое поселение, созданное еще до ЭВК... Колонизировать решаются только "идеальную" планету, причем найденную не самими землянами. Ну и где здесь "линия космоса"? Хотя бы по сравнению с Миром Полдня, в котором земляне целую разумную расу на другую планету переселяют.

активист

26 июня 2011 г. 00:24

цитировать

Борис68, ну вот Ник тут описал, как у "отказавшихся от Космоса" Стругацких освоение этого самого Космоса идет на порядки интенсивнее. чем у ефремовских землян.
У Стругацких космос — дело техники, поэтому главное остается на Земле, и вы посмотрите, какое это главное. Там аж целую программу Жилин формулирует.
А у Ефремова космос — это дело духовное, мистическое. вечная битва между Шакти и Тамасом, поле боя Разума с "энтропией черной". Поэтому его космос — он все больше в головах, а не на деле.

активист

26 июня 2011 г. 10:41

цитировать

К слову об освоении космоса. Ник Саква только что приводил цитаты с численностью населения Земли в Мире Полдня — 10 миллиардов. А в теме про Стругацких на днях процитировали:

цитата Korsar37
Ламондуа говорил резко и уверенно, он был очень хорош сейчас – бледный, прямой, напряжённый как струна. – Мы все солдаты науки. Мы отдали науке всю свою жизнь. Мы отдали ей всю нашу любовь и всё лучшее, что у нас есть. И то, что мы создали, принадлежит, по сути дела, уже не нам. Оно принадлежит науке и всем двадцати миллиардам землян, разбросанным по Вселенной.

То есть всего в мире Полдня двадцать миллиардов(на момент событий "Далёкой Радуги"), из них половина на Земле, остальные 10 миллиардов "разбросаны по Вселенной". Неплохо для "отказавшейся от Космоса"(с)Борис68 цивилизации, не правда ли? 8-)

Не могу не согласиться с мнением Katherine Kinn — земляне Полдня на космос не молятся, они в нём живут и работают.

активист

26 июня 2011 г. 15:09

цитировать

Насколько я понимаю, речь не об отказе в событиях произведений, а изменения в самом направлении творчества Стругацких. И действительно, чем дальше — тем депрессивнее оно становилось, менее космическим и более мутным. «Хромая судьба» без вставки «Гадких лебедей» крайне нудна, «Град обречённый» — забавно, местами остроумно, но вообще непонятно о чём. В 13 лет казалось, что «Отягощённые злом» — это очень круто и несёт в себе откровение, в 33 — ощущения скорее как от передовицы «Комсомолки» за тот же 1988 год.

Ну, можно вспомнить «Волны гасят ветер» и «Жука в муравейнике». Не потрясло. Само по себе, как интеллектуальная игра это ещё может быть интересно, но после «Обитаемого острова» в одной серии не смотрелось. «ОО» — это для мальчишки как Жюль Верн космической эпохи, и с приключениями, и серьёзно, и напряжённо, и героически — яркий образ положительного героя, на которого отроку хочется быть похожим. И так же, как выйдя из такого возраста Жюль Верна читать трудно, точно так же трудно читать «ОО». Но память об этом остаётся навсегда. Потому что через это ты приобщился к чему-то важному, стал выше, взрослее. Про поздние произведения это сказать трудно, возвышающего пафоса всё меньше, циканья зубом всё больше.

Ощущение от этого движения можно выразить примерно так: от космического сознания к брюзжанию старого человека, укатанного и сломанного жизнью, у которого не осталось ничего, кроме лелеяния болячек и былых обид.

активист

26 июня 2011 г. 15:14

цитировать

цитата Alex Dragon
Ощущение от этого движения можно выразить примерно так: от космического сознания к брюзжанию старого человека, укатанного и сломанного жизнью, у которого не осталось ничего, кроме лелеяния болячек и былых обид.

Скажите, уважаемый собеседник, а почему Вы этот анализ творчества А. и Б. Стругацких помещаете здесь, а не в теме, специально посвященной обсуждению именно Стругацких? Если Вы не против, я его скопирую туда, дабы продолжить обсуждение направления развития творчества помянутых авторов в профильной теме и не разводить оффтопик в этой, хорошо?

активист

26 июня 2011 г. 15:47

цитировать

Потому что мне интересны в данном случае не Стругацкие как таковые, а то, в чём вижу отхождение «от космической линии». От космизма и гуманизма. Меня заинтересовало высказывание Борис68.