| автор |
сообщение |
Blackbird22 
авторитет
 
|
 17 января 2011 г. 03:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Нет, а что?
ну, там наступление по всему фронту итд)
Надо бы освежить память. Но планов там точно было громадьё) |
–––
tomorrow never knows |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 03:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 ну, там наступление по всему фронту итд
Ах, да, читал. Бешанов «Год 1942 — „учебный“». |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
17 января 2011 г. 03:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Пока ваши выступления помимо реплик в сторону содержат лишь обширные цитаты/пересказы Исаева & K°. Радует ваше владение материалом, но Исаева я, поверьте, читал (может быть не столь внимательно, как вы), и ничего нового в них не вижу.
Вы же пересказываете Резуна, почему бы мне не воспроизводить Исаева. Причем я не только на него ссылаюсь.
цитата be_nt_all Из всего, что я знаю и знал (не из книг В.Суворова) о предвоенном времени и начале войны можно сделать один из 2-х выводов: либо наша страна готовилась к превентивному нападению, либо ею руководили люди, по которым плачет смирительная рубашка (а истина, как всегда, где то рядом посередине).
Позвольте поинтересоваться что вы читали не из Резуна?
цитата be_nt_all Споры с ним Исаева, который пытается судить оную художественную публицистику с точки зрения узкого военно-исторического подхода предпосылок этой ситуации не меняют.
Что на ваш взгляд ближе к реальной истории художественная публицистика или военно-историческая? |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 03:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Позвольте поинтересоваться что вы читали не из Резуна?
В своём пионерском детстве я перечитал множество опубликованных в то врем художественных и мемуарных книг «про войну». В те-же времена на слабо уже представимом для нынешней молодёжи советском телевидении регулярно «крутили» сталинскую кинопродукцию (впрочем вы не намного младше меня и тоже должны всё это помнить). И от всего этого, чем дальше, тем больше, нарастало ощущение некоей странности (Гвардеец упоминал один из самых ярких примеров, мной это сообщение было процитировано).
upd. Впрочем для меня перелом, понимание что «всё не так» связано не столько с историей 1941 г. сколько — с историей 1954. С тем, что я гораздо позже прочитал в книге В.Суворова о маршале Жукове — учениях с применением атомного оружия на Тоцком полигоне. Когда я, будучи ещё «свеженьким» пионером, гордо носящим свой красный галстук, прочитал о них в какой-то «воениздатовской» книжечке…
…Чуть по другому зазвучала песня про «Хотят ли русские войны». Именно после этого всякие странности в книжках про войну начали складываться в нечто, тогда ещё не слишком определённое…
…В то, что Владимир Богданович Резун, будучи каким-никаким аналитиком ГРУ, да и просто взрослым, более опытным человеком и озвучил в своих книгах…
…Которые я, впрочем, никогда не считал за истину в последней инстанции. Фантастики в них тоже хватает…
цитата Schwarze_Sonne Что на ваш взгляд ближе к реальной истории художественная публицистика или военно-историческая?
Взгляд Исаева на историю ВОВ — это взгляд через танковый перископ. Отдельные факты, опровержение «суворовской» конкретики (которая, как подчёркивает сам автор, внеисторична, взята всё из тех же книг, что мы читали в детстве).
А там, где Исаев позволяет себе «высунутся из танкового люка», показать перспективу, там мы наблюдаем картины унылого российского бардака, который, разумеется, «имел место быть» и, в данном случае, стал причиной кровавой трагедии…
ps.
цитата Schwarze_Sonne Вы же пересказываете Резуна
Я? Где?
pps. Меня мало интересует «военная история» (вроде спора о слонах Ганнибала из соседней ветки), меня интересует история той войны. Почему она началась, чем она была для нашего народа и стоящего над ним государства и т.п. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
17 января 2011 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne А писатель с фамилией Пешков вам известен?
цитата AKZolotko Резун не борется ни против фальсификаций, ни за правду. Он борется за читателя и, соответственно, гонорары.
цитата AKZolotko Каждый зарабатывает как может
+100.
За гонорары бъются все, например, еще один борец с тоталитаризмом, г-н Калугин, сбежавший за рубеж( и книжки пишет, и автобусные экскурсии -гидом-водит )
А ради хороших денег любую фантастику и любые сказки напишешь. |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
17 января 2011 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all В своём пионерском детстве я перечитал множество опубликованных в то врем художественных и мемуарных книг «про войну». В те-же времена на слабо уже представимом для нынешней молодёжи советском телевидении регулярно «крутили» сталинскую кинопродукцию (впрочем вы не намного младше меня и тоже должны всё это помнить). И от всего этого, чем дальше, тем больше, нарастало ощущение некоей странности (Гвардеец упоминал один из самых ярких примеров, мной это сообщение было процитировано).
Понятно. Художественные и мемуарные книги это очень интересно, я сам их с большим удовольствием читаю, но на одном этом далеко не уедешь.
Я так понимаю Исаева вы не читали, хотя и указали, что я воспроизвожу его книги.
цитата be_nt_all Впрочем для меня перелом, понимание что «всё не так» связано не столько с историей 1941 г. сколько — с историей 1954. С тем, что я гораздо позже прочитал в книге В.Суворова о маршале Жукове — учениях с применением атомного оружия на Тоцком полигоне. Когда я, будучи ещё «свеженьким» пионером, гордо носящим свой красный галстук, прочитал о них в какой-то «воениздатовской» книжечке…
…Чуть по другому зазвучала песня про «Хотят ли русские войны». Именно после этого всякие странности в книжках про войну начали складываться в нечто, тогда ещё не слишком определённое…
Хорошая завязка для детективного романа. Код Жукова, например 
цитата be_nt_all Взгляд Исаева на историю ВОВ — это взгляд через танковый перископ. Отдельные факты, опровержение «суворовской» конкретики (которая, как подчёркивает сам автор, внеисторична, взята всё из тех же книг, что мы читали в детстве).
А там, где Исаев позволяет себе «высунутся из танкового люка», показать перспективу, там мы наблюдаем картины унылого российского бардака, который, разумеется, «имел место быть» и, в данном случае, стал причиной кровавой трагедии…
А вы могли бы написать более понятно, без всяких художественных витиеватостей. Звучит очень красиво, сразу видно писатель писал, но ни черта не понятно.
цитата be_nt_all pps. Меня мало интересует «военная история» (вроде спора о слонах Ганнибала из соседней ветки), меня интересует история той войны. Почему она началась, чем она была для нашего народа и стоящего над ним государства и т.п.
Видите ли военная история и история той войны, как вы пишите, вещи неразрывные и без военной истории историю той войны не понять.
цитата be_nt_all Я? Где?
Все таки вынужден взять свои слова обратно.
Книги Резуна вы не пересказываете, судя по некоторым ваши сообщениям, вы с ними довольно плохо знакомы. |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
17 января 2011 г. 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko , ваш уровень чувствуем.Лично меня, например, он тоже не впечатляет.Эмоций и упомянутой вами ажитации много, а аргументов и фактов мало.
Вот уж к чему не стремился... По поводу аргументов и фактов — мне зачтется, полагаю, что я не перешел не личности и не стал упрекать вас в странной манере спора. Я привел пару-тройку примеров нелепиц в книгах Суворова. Вы тут же привели несколько других. Которые никак не делают утверждения Резуна хоть чуть-чуть реалистичнее. По поводу госпиталя вам уже ответили, со своей стороны добавлю, что изучать военную историю по книгам Суворова, конечно, можно, если Вас не интересует результат. Как еще одно доказательство подтасовки Суворова упомяну "хитрую лису Баграмяна". Суворов приводит пример формирования двух горно-стрелковых дивизий в Карпатах, как подготовку к войне и ссылается на мемуары Баграмяна. А в мемуарах Баграмян как раз и объясняет, что две стрелковых двизии переделали в горнострелковые (изъяли тяжелое вооружение в том числе) потому, что стрелковые дивизии просте НЕ УСПЕВАЛИ перекрыть перевалы в случае тревоги. Вы предлагаете поверить Резуну, а не цитируемому им же Баграмяну?
цитата 22 июня комендант участка на котором служил будущий герой, в условиях отсутствия какой-либо связи с отрядом, вскрыл пакет предназначенный для таких случаев и, выполняя приказ обнаруженный в пакете, сводная группа комендатуры перешла границу и захватила румынский городок на той стороне.
Рекомендовал бы Вам внимательно перечитывать то, что вы приводите в качестве аргументов. Обращаю Ваше внимание на фразу "предназначенных для таких случаев". Для случаев нападения на СССР, как мы с Вами понимаем. Ведь приказа о нападении на Германию, пограничники не получили в сорок первом. Боюсь выглядеть слишком эмоциональным, но то, что ракетчики имеют приказ влупить по стране-агрессору в случае удара с той стороны и потери связи со штабом — не служит доказательством агрессивных планов этих самых ракетчиков. Как бы попроще Вам объяснить... Армия, в принципе, для того и создается, чтобы отразить, если что... Да, и путем встречных ударов тоже, как же без них. А то, что Советский Союз был готов наносить упреждающие (превентивные) удары открыл вовсе не Суворов. Такая доктрина была озвучена вполне официально самим Союзом. И, кстати, практически все страны мира на тот момент имели сходные доктрины. Вы почитайте источники, почитайте. А когда в следующий раз будете указывать на размещение госпиталей у границы, не забудьте привести пример агрессивности Союза — размещение Ленинграда в пятидесяти километрах от Финляндии. Там даже подтверждение есть, Союз таки напал...
И не стоит так нервничать и переходить на личности. По теме давайте, и без эмоций. Я указал на ложь Суворова, вы опровергните меня. Может быть. Сообщите, как в реальности можно было перекрыть всю границу от Балтики до Черного моря укрепрайонами. И насколько реалистично предложение запугать соседей показательными бомбардировками на полигонах. На всякий случай — я не считаю, что Сталин не хотел войны. Если бы поляки сошли с ума и пропустили советские войска во время Судетского кризиса, то либо война началась бы раньше и протекала по другому сценарию, либо ее вообще не было бы. Если прочтете мемуары немецких генералов, заметите, какой бардак творился в немецких войсках во время Аншлюса, в Судетах и в начале Польской компании. Так то, Сталин хотел и мог воевать, но я против того, чтобы "шить" это ему одному. Англия и Франция не хотели драться? Извините, но был подготовлен корпус для боевых действий на стороне финов. Если бы бои на Перешейке чуть подзатянулись, то, возможно, мировая война шла бы в другой конфигурации — Германия и СССР против Англии и Франции. С совсем другим результатом. Все просто рвались в войну, Польша имела наступательные планы против Германии и активно приняла участие в разделе Чехословакии. Болгары хотели расшириться, Венгрия, Румыния... Это сейчас, по прошествии, они жертвы или саттелиты, а до начала войны — вполне себе вояки. И последнее, напомню вам, что после начала войны (Великой Отечественной) когда стали известны реальные размеры Красной Армии, Гитлер говорил, что его подвела разведка. Если бы он все знал, то не начал бы войну... То есть, необходимость в защитном превентивном ударе отпала бы сама собой. Вы полностью исключаете, что концентрация войск у границы и была той самой демонстрацией, которую немцы не оценили? Им же практически не мешали летать и разведывать. А Гитлер взял и разведчикам не поверил. Сталин, кстати, им тоже не верил. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 11:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Я так понимаю Исаева вы не читали
Читал. «Антисуворова», «Котлы 41», частично «Девять мифов…». Как бы я узнал пересказ, если бы его не читал? Я думал, это очевидно.
Ещё я выше упоминал Бешанова.
Ещё что-то из подобной литературы читал.
Я пришёл сюда не мерятся списками прочитанного, поэтому и начал с начала. С места, откуда начинают расти вопросы к официальной истории того периода…
цитата Schwarze_Sonne А вы могли бы написать более понятно, без всяких художественных витиеватостей
А я выше всё предельно понятно и чётко написал:
цитата либо наша страна готовилась к превентивному нападению, либо ею руководили люди, по которым плачет смирительная рубашка
В.Суворов склоняется к первому выводу, из Исаева можно сделать второй.
цитата Schwarze_Sonne Звучит очень красиво, сразу видно писатель писал
Вы мне льстите. Хотя, возможно мне правда стоит попробовать всерьёз начать писать прозу.
цитата Schwarze_Sonne Книги Резуна вы не пересказываете, судя по некоторым ваши сообщениям, вы с ними довольно плохо знакомы.
Я прочитал большую половину его нехудожественных книг. Почерпнул из них то, что мне показалось интересным. Не фиксируясь ни на «резунаторстве» ни на «антирезунаторстве».
цитата Schwarze_Sonne без военной истории историю той войны не понять.
Как и не понять её, фиксируясь только на военной истории.
А вообще, кажется мы сказали друг-другу всё, что стоило сказать. Спорить на темы из области «общественных институтов» нам противопоказано. Вы, судя по некоторым вашим высказываниям в соседних темах, придерживаетесь ультраправых взглядов, я был и остаюсь убеждённым социал-демократом «меньшевистского» толка.
Закругляюсь, по крайней мере до того времени, когда в теме появятся новые люди или новые вопросы для обсуждения. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
17 января 2011 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Впрочем для меня перелом, понимание что «всё не так» связано не столько с историей 1941 г. сколько — с историей 1954. С тем, что я гораздо позже прочитал в книге В.Суворова о маршале Жукове — учениях с применением атомного оружия на Тоцком полигоне.
Возможно, Вы не поверите, но подобные учения и спытания с живыми людьми проводили не только в тоталитарном Союзе, но во вполне демократических Амрика и Англии. И не только Жуковым. В то время на атомное оружие смотрели просто как на еще один новый вид вооружений, который нужно освоить и понять. Кстати, убийца-маршал Жуков сам побывал в эпицентре взрыва, вслед за войсками. Это не делат все происходившее светлым и радостным, но, согласитесь, несколько изменяет акценты. Все были такими. Все правительства и маршалы были такими. Наверное, таким было время. И еще о кровавом Жукове. Да, он гнал людей в наступление и расстреливал офицеров и генералов. Есть один вопрос к сторонникам версии о "живых волнах пехоты" и лобовых атаках. Обратите внимание, пожалуйста, на насыщенность немецких войск пулеметами и их скорострельность. На взвод — минимум три, на роту, если без уселения, десяток. Теперь попытайтесь себе представить, как бегущие в лоб на эти пулеметы, да еще через минные поля и колючую проволоку, люди в принципе могут эту оборону преодолеть. Количество тут не поможет, пулеметы перемелют все, как они это делали в первую мировую. Это к вопросу о мифах и легендах. И почитайте серьезные исследования на тему потерь Красной Армии в той войне. Там не сто к одному с Германией и союзниками. Там — один к полутора. В среднем, естетвенно. Получается, либо не только Жуков "гнал волну", либо что-то не так в мифологии. Ну и почитайте приказы Жукова о снижении потерь и отвественности командующих за излишние потери. А потом близко принимайте книги Суворова и прочих разоблачителей к сердцу. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko На всякий случай — я не считаю, что Сталин не хотел войны… Сталин хотел и мог воевать, но я против того, чтобы "шить" это ему одному. …Все просто рвались в войну, Польша имела наступательные планы против Германии и активно приняла участие в разделе Чехословакии. Болгары хотели расшириться, Венгрия, Румыния... Это сейчас, по прошествии, они жертвы или саттелиты, а до начала войны — вполне себе вояки.
В середине темы я писал о том же самом. Не столь аргументированно, как вы, и без таких подробностей — но тоже самое (см. постскриптум).
А что В.Суворов «шьёт» всё Сталину? Может я как-то недостаточно внимательно его читал, но мне так не показалось. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 12:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko Ну и почитайте приказы Жукова о снижении потерь и отвественности командующих за излишние потери
Читал. У Бешанова приводятся. Написаны на уровне благих пожеланий. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
17 января 2011 г. 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Читал. «Антисуворова», «Котлы 41», частично «Девять мифов…». Как бы я узнал пересказ, если бы его не читал? Я думал, это очевидно.
Ещё я выше упоминал Бешанова.
Вы же упомянули в предыдущем сообщении только худ книги мемуары, потому я и удивился.
цитата be_nt_all Я пришёл сюда не мерятся списками прочитанного, поэтому и начал с начала. С места, откуда начинают расти вопросы к официальной истории того периода…
Когда идет спор по историческим темам вопрос "что вы читали" задается первым, потому по прочитанному человек составляет мнение о вопросе, если он читал мало или однобоко сложно ожидать от него правильного мнения.
цитата be_nt_all В.Суворов склоняется к первому выводу, из Исаева можно сделать второй.
Я из Исаева таких выводов не сделал
цитата be_nt_all Вы мне льстите. Хотя, возможно мне правда стоит попробовать всерьёз начать писать прозу.
Попробуйте
цитата be_nt_all Как и не понять её, фиксируясь только на военной истории.
Несомненно. Для этого и читаются несколько авторов.
цитата be_nt_all Вы, судя по некоторым вашим высказываниям в соседних темах, придерживаетесь ультраправых взглядов
Было бы интересно узнать из каких моих высказываний вы сделали такое заключение? Можно в личку.
Ультраправые как правило придерживаются концепции превентивного удара, потому что Гитлер не виноват, а Сталин злодей |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 12:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko Вы не поверите, но подобные учения и спытания с живыми людьми проводили не только в тоталитарном Союзе, но во вполне демократических Амрика и Англии
Где об этом можно почитать?
цитата AKZolotko Кстати, убийца-маршал Жуков сам побывал в эпицентре взрыва, вслед за войсками. Это не делат все происходившее светлым и радостным, но, согласитесь, несколько изменяет акценты.
Я знаю. Я не только В.Б.Резуна читал на эту тему. И акценты чувствую. Хотя есть тут ещё один акцент. Жуков тогда уже был зрелый мужик, детей сделать успел, куда шёл — догадывался. А вот о пацанах-срочниках ничего это сказать нельзя было.
цитата AKZolotko Наверное, таким было время.
Да. А Жуков был просто самым верным сыном своего времени. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
17 января 2011 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А что В.Суворов «шьёт» всё Сталину? Может я как-то недостаточно внимательно его читал, но мне так не показалось.
Шьет, шьет. Там только Сталин рулит, ну и Гитлер чуть-чуть войну разжигает, остальные страдают и готовятся стать жертвами. По Суворову все очень просто — либо Гитлер, либо Сталин. Хотя, конечно, все-таки Сталин, ведь у него были и автострадные танки, и деревянные бомбардировщики, созданные на мебельных фабриках (кстати, их таки строили, но в Англии, "Москито" назывались). А еще у немцев не было в запасе плакатов "Германия-мать зовет", а у СССР были, значит — Союз агрессор, латентный, правда, но тем не менее... Еще у Суворова потрясающие пассажи о том, что стране, которая готовится оборонятся, не нужно столько танков и бомбардировщиков. Если я не прав сейчас, то назовите мне, пожалуйста, кого еще Суворов назначает виновником войны? Не помню, он упоминает планы Британии о бомбардировке Бакинских скважин? Конечно, то, что в Советском Союзе были немецкие летные и танковые школы свидетельствует о помощи коммунистов национал-социалистам, только, если мне не изменяет память, все эти липецкие эксперименты проходили до тридцать третьего года. А подводные лодки немцы строили в Голландии в тот же период, и самолеты тоже. А американцы с англичанами вкладывали деньги в развитие немецкой промышленности, военной в том числе. Но войну готовил, естественно, Сталин. Немцам в вину ставили и захват Мемеля незадолго перед войной. И почти никому не приходило в голову выяснить, как немецкий город попал в состав прибалтийского государства. А ведь попал только в конце двадцатых и, по сути, был возвращен Германией. И почему-то мало кто вспомнимает, что одним из пунктов договора с Литвой о создании там советских военных баз, значится передача в вечное пользование только что оккупированного Союзом (терминалогия разоблачителей) польского города Вильно. За что литовское правительство вслух благодарило оккупантов. То правительство, еще буржуазное.
Вот что-то мне подсказывает, что понять ТУ войну без военной истории и истории предвоенной — невозможно. В свое время для меня было открытием, что после первой мировой ИТАЛЬЯНСКИЕ войска оккупировали Силезию и под их доброжелательным наблюдением человеколюбивые поляки решали "немецкий вопрос" на тех территориях. И то, что Гданьск — НИКОГДА не входил в состав Польши и был свободным ганзейским городом, а польский король, буде возжелает попасть за его стены, должен был просить разрешения. Господин Суворов пользуется нашей с вами недостаточной образованностью. |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
17 января 2011 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko как в реальности можно было перекрыть всю границу от Балтики до Черного моря укрепрайонами
К слову, Линию Мажино (400 км) строили 5 лет и потом 6 лет доводили до ума.
Линию Маннергейма (135 км вдоль и 90 км вглубь) начали строить в 1918 и до самой финской войны продолжали. |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
17 января 2011 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Да. А Жуков был просто самым верным сыном своего времени.
Да не был он самым верным... Он просто был. Как Гудериан, Монтгомери или Паттон. Просто парни с Запада к своим относятся как бы... мягче, что ли. Исходят из того, что они, в любом случае, свои. Кстати, к Жукову они отноятся тоже мягче, чем многие наши. У них, у тупых, Жуков числится лучшим военноначальником Второй мировой. Нет, для народа — Монтгомери и Паттон с Эйзенхауэром, а в мемуарах генералов и в более-менее серьезных исследованиях — Жуков. Да, а отличие от солдат-срочников у Жукова было еще одно — они не знали куда идут и что с ними может получиться, а Жуков — знал, но все-таки, пошел. Нет, это не снимает с него вины с позиции общечеловеческих ценностей, но о характере что-то рассказывает. Буду выглядеть циником, но как еще можно было подготовиться к возможной ядерной войне? Как получить данные, способные спасти миллионы жизней? Запад не просто теоритически рассматривал возможности ядерных ударов, он был практически готов их наносить, не устроили возможные потери при ответном ударе. Вначале отложили удар, чтобы поднакопить, потом подсчитали и поняли, что точка невозврата пройдена.
Да, точно источники по поводу американских ядерных испытаний с войсками не назову, имею скверную привычку не записывать данных. Было несколько западных книг и даже по "Дискавери" ветеран рассказывал, как сидели в окопах, получив приказ не высовываться и в сторону взрыва не смотреть. Полагаю, что поиск в Сети даст результаты. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko Шьет, шьет. Там только Сталин рулит, ну и Гитлер чуть-чуть войну разжигает, остальные страдают и готовятся стать жертвами.
Да, вы правы. Я просто, когда его читал, на этом не фиксировался. Заранее включив фильтр «на фантастику» (уж не помню, почему, но как-то он сам-собой включился). А как «фантаст» В.Суворов занял очень коммерчески-выгодную позицию — с одной стороны он льстит ультрасталинистам (ещё б чуть-чуть — и кирдык Европе), с другой — кормит ярых антисоветчиков и пугает эту самую Европу. Впрочем сдаётся мне, делает он всё это, держа фигу в кармане, специально добавляя в свои книги побольше автострадных бомбардировщиков. Такая вот «тройная игра агента Суворова». |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko Да, точно источники по поводу американских ядерных испытаний с войсками не назову, имею скверную привычку не записывать данных.
Жалко
цитата Полагаю, что поиск в Сети даст результаты.
Ещё б знать, по каким ключевым словам искать.
цитата AKZolotko У них, у тупых, Жуков числится лучшим военноначальником Второй мировой.
А как же эпизод с Курской дугой и старым другом Рокоссовским? Или тоже разоблачители наврали?
Ну и много ещё моментов было, в книгах, написанных отнюдь не единомышленниками Владимира Богдановича… |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
17 января 2011 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ещё б знать, по каким ключевым словам искать
.
Придумаю — сообщу.
По поводу Курскокй дуги и старого друга Рокоссовского и моментов в книгах не единомышленников. В биографии Жукова не все так одназначно. Карьера — не самая обычная. До Халгин-Гола его никто не знал толком. Туда отправили "кого-то, имеющего опыт командования танковыми частями". И, собственно, во время боев он сражался не только с японцами, но и со своим начальником-конкурентом, так лихо была вытроена вертикаль. После этого — скачок, да еще какой! Должен был заслужить недругов? Обязательно. Всех сажают, а его? Что-то тут не так. А ему каково? Он может что угодно писать в мемуарах, но можно представить себе, что должен чувствовать человек, стремительно приближающийся к Хозяину, который только что пустил под нож тысячи таких красавцев со звездами и ромбами в петлицах. Жуков становится начальником генштаба. Это в кино Ульянов в его роли решительно входит в кабинет и самозабвенно возражает, в жизни, боюсь, там все было на таких нервах... И в сорок первом, после начала войны Жукова ПОНИЖАЮТ в должности до командующего фронтом. С начальника генштаба. Отчего-то мы воспринимаем это как знак особого доверия Сталина к Жукову, но ведь реально — понижение. Павлова и иже с ним расстреляли за плохую подготовку, а начальника генштаба только понизили. Вот не знаю, что я испытал бы на месте Жукова в такой момент. И могу только представить себе, сколько врагов и недругов он заработал себе в это время. Он ведь не только за Москву дрался, но и за свою жизнь тоже, это нужно иметь ввиду. Когда грянул Сталинград в своей победной фазе, куда Сталин задвинул маршала победы? Это не угроза? Не обида? Не должно было у некоторых возникнуть мнение, что толкни и упадет? И тыкали Жукова мордой в дерьмо не только после войны, но и во время, регулярно. А у Рокоссовского (после отсидки, понятное дело) карьера шла только вверх. Талантлив, никто не спорит, но и со Сталиным ему пришлось тесно общаться только где-то к сорок четвертому, по поводу "Багратиона". Сталин его даже по имени-отчеству стал называть. Может, уже тогда готовил к посту Министра обороны Польши? Но отвечал за все перед Хозяином — Жуков. И решения на месте принимал — тоже он. И от своих приятелей получал подставы. Тот же Конев жизнью ему обязан был, а в Берлине попытался "кинуть". Да, потом стал формироваться миф, нужно было кого-то противопоставить в истории Сталину. Вот Хрущев опального маршала и возвысил. Чтобы потом, испугавшись характера — снять. А раз его так любила официальная советская историография, то постсоветская должна была что? Правильно, броситься в другую крайность. Если раньше хвалили за то попало, не задумываясь, то потом стали ругать тем же продуктивным способом. Согласитесь, странно, что у немцев в мемуарах о Жукове — ни слова плохого. У американцев — есть немного, но, скорее, как элемент в создании образа врага — кровав и беспощаден, мол. А у нас... Может, потому, что они судят по результату, а мы — по настроению? Вообще складывается впечатление, что многие нынешние и у нас и за кордоном живут по правилам Гебельсовской пропаганды. Нынешние рассказы ОЧЕВИДЦЕВ о массовых изнасилованиях немецких женщин советскими солдатами почти дословно совпадают с обещаниями Гебельса о БУДУЩИХ насилиях со стороны кровавых азиатов. Только меня это настораживает? И документальные фильмы, скажем, английские семидесятых годов (очень рекомендую цикл "Мир в войне") по тональности и объективности разительно отличаются от современных. В положительную сторону. В годы Холодной войны к нам относились лучше, чем мы сами к себе теперь. Ну, и чем они же теперь, после падения коммунизма. Перестали бояться? |
|
|
Мух
философ
|
|
17 января 2011 г. 15:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Впрочем сдаётся мне, делает он всё это, держа фигу в кармане, специально добавляя в свои книги побольше автострадных бомбардировщиков. Такая вот «тройная игра агента Суворова».
Хм... Интересная мысль. В самом деле, слабовато верится в то, что экс-офицер военной разведки "по незнанию" насажал такое количество грубых (и легко проверяемых, к слову) ляпов. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
цитировать