| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
chipollo
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov цитата Zangezi
цитата Bansarov
возможности машинного перевода с английского настолько продвинулись, что полная ЕИ на русском языке в формате ЛП сводится к некоторому объему чисто механической работы.
Это уже совсем будет профанация.
Важно ведь не столько с какого языка переведено, можно качественно и с английского, а кто переводит и редактирует. Научная авторитетность, так сказать. Чтобы быть уверенным, что ничего там не соврамши.
Под механической работой я и подразумевал редактуру (с билингвой в руках). Способ получения подстрочника не столь важен, машинный перевод упомянут как некая крайняя форма упрощения задачи, и после редактуры даже его можно будет читать без особых погрешностей по смыслу изложения.
Вот читаю и удивляюсь, что программа переводчик достигла каких-то успехов и продвинулась Машинный перевод годится только переводить простые школьные тексты, не более. Перевод литературного или технического текста приводит к казусам. Всем известен пример. Вот беру фразу английскую Naked conductor runs under the carriage и ставлю её в переводчик Гугля. Получаю — Голый проводник бежит под каретой Ставлю в переводчик Яндекс , получаю — Голый кондуктор бежит под вагоном. Это всем известный пример, который ещё был приведён в книге "Экипаж Меконга" в 1967 году. Но до сир пор такой перевод остаётся в программе перевода. А на самом деле здесь "неизолированный провод протянут под вагонеткой (или тележкой). Поэтические тексты также переводятся просто по смешному. Особенно старые, прошлых веков. Многие английские слова имеют по 20-30 иногда смыслов. При разных контекстах только совершенное знание языка позволяет сделать адекватный перевод.
По вопросу Плиния — здесь переводчик латинист. И скорее всего, учёный филолог. Редакция тоже учёный филолог или историк античности. Латинский невозможно правильно перевести программно, ибо там порядок слов совершенно вольный. У Горация один, у — Катулла другой.
Все рассуждения по поводу машинного перевода — это детский сад. Это я Вам говорю вполне профессионально. А литературный перевод — это особая область. Надо ещё владеть литературным русским языком. Быть грамотным и разносторонне образованным человеком. К сожалению, низкие знания стали визитной карточкой современного поколения. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 07:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Все рассуждения по поводу машинного перевода — это детский сад. Это я Вам говорю вполне профессионально. А литературный перевод — это особая область. Надо ещё владеть литературным русским языком. Быть грамотным и разносторонне образованным человеком. К сожалению, низкие знания стали визитной карточкой современного поколения.
А давайте проведем мысленный эксперимент. Вот допустим, я собрал все сборники и журналы с фрагментами Плиния, а промежутки между ними интерполировал собственными переводами с английского. Как я это делал — вопрос десятый, может и гуглопереводчиком помогал, во всяком случае, текст будет вычитанный, гладенький и осмысленный. И нагло-пиратски издал, с указанием как источников ранее переведенных частей, так и зон моих интерполяций (которые я могу набрать, например, другим шрифтом). На выходе — полный Плиний, вот, покупайте, ставьте на полку. И другого — нет.
Купите? |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 09:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Всем известен пример. Вот беру фразу английскую Naked conductor runs under the carriage и ставлю её в переводчик Гугля. Получаю — Голый проводник бежит под каретой Ставлю в переводчик Яндекс , получаю — Голый кондуктор бежит под вагоном. Это всем известный пример, который ещё был приведён в книге "Экипаж Меконга" в 1967 году. Но до сир пор такой перевод остаётся в программе перевода. А на самом деле здесь "неизолированный провод протянут под вагонеткой (или тележкой).
И обе программы дали Вам абсолютно правильный перевод этой идиотической фразы. Потому что оголенный провод — это bare wire, или stripped wire (если описывается понятие "зачищенный конец провода"), или coverless wire, или non-insulated (если надо подчеркнуть, что оголенность проводника — не случайность/нарушение ТБ, а часть технологии), а не naked conductor. Фразы типа naked conductor какая-то из моих училок английского, то ли в школе то ли в институте, называла "русслиш" — когда глубоко русскоязычный человек переводит на английский фразу пословно, включая порядок слов и предлоги, при этом для каждого русского слова выбирая либо первое слово в словаре, либо кальку по звучанию. В духе: оголенный — naked, амуниция — ammunition.
Далее, слово run, если оно использовано как сказуемое, на 100% тянет за собой одушевленность подлежащего в том же предложении. То есть conductor, если он run, уже не может быть ничем неодушевленным, например проводником тока, а может быть только человеком-проводником, т.е. вот этим чуваком в фуражке, который чай разносит. И он да, бежит ногами (run), а если он naked, то очевидно, ничего кроме фуражки на нём не надето. Что загрузили в программу-переводчик — то она вам и перевела, в чём она виновата? Если бы нужно было сказать по-английски, что нечто протяженное и неодушевленное проходит под чем-то, то оно бы естественно делало это действие посредством глагола pass, а не run. В общем, человек, придумавший исходную фразу как некий пример "фразы, требующей при переводе знания английского", сам не видел английского языка даже на картинках. Да господи, банально, где артикль перед кондуктором?
Это не говоря о том, что переводить надо не слова, а смыслы. Человек, чья техническая грамотность достигает хотя бы способности самостоятельно поменять у себя лампочку в туалете, понимает, что никаких оголённых разлохмаченных медных проводов под вагонами быть не должно, им там не место. Значит, если carriage — это какая-то тележка или вагонетка, то речь не об "оголённом проводе", а о контактном рельсе — и тогда в исходной фразе было бы contact rail или third rail. Но carriage как вагон, то есть такая здоровая прямоугольная штука, которая ездит по рельсам от станции до станции — это тоже попахивает русслишем, в этом смысле в оригинале наверняка было бы van, wagon или даже railcar. А carriage — это термин технический, означающий "каретка" — узел, двигающийся по направляющим. И если автор оригинальной фразы настаивает, что есть некий carriage, который движется вдоль токопроводящего элемента под напряжением, то этот элемент обзовёт "naked conductor" только истинный гуманитарий, а остальные (ну те, кто сами меняют лампочку в туалете) найдут для описания этого элемента единственно правильное слово "шина" (bus). Итак, правильная исходная фраза, в которой был бы смысл — а это обязательное требование для фразы, на которой стоит тестировать программы-переводчики, не находите? — звучала бы либо "the non-insulated high-voltage bus passes under the carriage", либо "the contact rail passes under the wagon". Вот теперь, когда мы на английском написали нормальные фразы, проверяйте их Яндексами и Гуглами. А про ваши совершенные и профессиональные владения языками, и про низкие знания современного поколения (это я, что ли?) давайте как-то поскромнее, с такими-то примерами на "английском" в качестве аргументов, да и с водопроводом в Древнем Киеве тоже. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov Вот допустим, я собрал все сборники и журналы с фрагментами Плиния, а промежутки между ними интерполировал собственными переводами с английского. Как я это делал — вопрос десятый, может и гуглопереводчиком помогал, во всяком случае, текст будет вычитанный, гладенький и осмысленный. И нагло-пиратски издал, с указанием как источников ранее переведенных частей, так и зон моих интерполяций (которые я могу набрать, например, другим шрифтом). На выходе — полный Плиний, вот, покупайте, ставьте на полку. И другого — нет.
Купите?
Нет, конечно. Вы думаете, что сделали примитив, и его сразу купят? Плиний — это не женский детектив. Его покупают грамотные люди. И Вы считаете, что делаете гладенький и осмысленный текст с английского? Это раз. два — такого Плиния никто не будет издавать. К латинским переводам всё ещё относятся с осторожностью и не доверяют халтурщикам |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Вы считаете, что делаете гладенький и осмысленный текст с английского?
У Вас есть основания в этом сомневаться? Озвучьте их.
цитата chipollo такого Плиния никто не будет издавать. К латинским переводам всё ещё относятся с осторожностью и не доверяют халтурщикам:-)
В своем мысленном эксперименте я подразумевал, что сделаю это за свой счёт. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov И обе программы дали Вам абсолютно правильный перевод этой идиотической фразы.
Вы слишком много внимания уделили этой фразе. Из пустяка сделали целую диссертацию. Это Вам просто старый пример. Но я могу привести и перевод поэтических текстов реальных:
Song: I prithee spare me gentle boy
By Sir John Suckling
I prithee spare me gentle boy,
Press me no more for that slight toy,
That foolish trifle of an heart;
I swear it will not do its part,
Though thou dost thine, employ’st thy pow’r and art.
это 17 век. Английский поэт-кавалер. Вот перевод из Гугля
Прошу, пощади меня, нежный мальчик,
Больше не дави на меня из-за этой маленькой игрушки,
Эта глупая пустяк сердца;
Клянусь, это не будет со своей стороны,
Хотя ты делаешь свое, используй свою силу и искусство.
Как по Вашему, о чём речь, и можно ли этот перевод назвать полноценным? Фактически машина перевела только слова, как электронный словарь. А смысл утерян. Аналогично любой человек в до программную эру, мог взять бумажный англо-русский словарь, и начать делать перевод, переводя по словарю каждое слово. При этом даже не зная английского
Машинный перевод годится для таких текстов, конечно,
Сегодня я со своей девушкой ходил в кино. Затем мы пошли в кафе. Перевод на английский Гугль. Today I went to the cinema with my girlfriend. Then we went to a cafe. И то не совсем верно. Обстоятельства времени ставятся обычно в конце предложения в англ. языке. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Как по Вашему, о чём речь, и можно ли этот перевод назвать полноценным? Фактически машина перевела только слова, как электронный словарь. А смысл утерян.
А никто и не ожидал от автопереводчика ничего, кроме плохого подстрочника. Который потом кладётся рядом с исходным текстом и скрупулёзно редактируется. Никто не печатает подстрочники в виде книг, и никто не называет и не считает их "полноценными переводами". Кстати, зачем Вы засунули в гуглопереводчик стихотворение на архаизированном английском? Чтобы убедительнее показать, что он не справляется — потому что переводы текстов поновее получались, как назло, довольно-таки "гладенькие и осмысленные"? Так автопереводчики вообще-то созданы для переводов между современными версиями языков, и то, я хочу сказать, с языком 17 века автомат справился очень недурно — правильно перевёл все словоформы, образованные от thou, опознал dost как устаревшее второе лицо единственного числа от do, причём что интересно — если вбить просто dost, он оставляет его без перевода, а если в контексте фразы, архаичной в целом — он понимает, что ему подсунули нечто шекспироподобное, подстраивается под это, и даёт перевод. Молодец, на самом-то деле!
цитата chipollo И то не совсем верно. Обстоятельства времени ставятся обычно в конце предложения в англ. языке.
Не забудьте об этом сообщить авторам песен "Yesterday" и "Summer Night City", а то у них обстоятельства времени — что ни строчка, то в начале предложения. Наверно, английского не знают. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov Не забудьте об этом сообщить авторам песен "Yesterday" и "Summer Night City", а то у них обстоятельства времени — что ни строчка, то в начале предложения. Наверно, тоже английского не знают.
Вы, видимо, не очень знаете английскую грамматику. Обычно обстоятельства времени ставятся в конце. Но поэтически иногда грамматические формы нарушаются. В песнях, в стихах. Как и в русском поэтическом языке. Кроме того, во фразе Summer Night City — Summer — это определение, а не обстоятельство времени. Yesterday — это название. И потому играет роль не простого времени, а того, на которое надо обратить внимание, как суть и смысл эпизода жизни. Надо понимать поэзию и литературу, а не просто знать какой-то язык. Простой лондонский таксист, частый посетитель паба знает свой язык, но не читает Шекспира, Байрона, Моэма, Голсуорси. даже Боба Дилана и т.д. Да и Агату Кристи вряд ли читал. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Вы, видимо, не очень знаете английскую грамматику. Обычно обстоятельства времени ставятся в конце. Но поэтически иногда грамматические формы нарушаются. В песнях, в стихах. Как и в русском поэтическом языке. Кроме того, во фразе Summer Night City — Summer — это определение, а не обстоятельство времени. Yesterday — это название. И потому играет роль не простого времени, а того, на которое надо обратить внимание, как суть и смысл эпизода жизни. Надо понимать поэзию и литературу, а не просто знать какой-то язык. Простой лондонский таксист, частый посетитель паба знает свой язык, но не читает Шекспира, Байрона, Моэма, Голсуорси. даже Боба Дилана и т.д. Да и Агату Кристи вряд ли читал.
Тяжело с вами. Вы серьезно считаете, что я перевожу "Summer Night City" как "летом ночь город" и поэтому считаю, что summer — это обстоятельство времени? И при чём тут названия песен, если я об их текстах? Откройте тексты песен, если на слух не помните.
Первая же строчка у Битлов: Yesterday all my troubles seemed so far away. В какой позиции стоит обстоятельство времени?
Вторая строчка: Now it looks as though they're here to stay. Как по-Вашему, now — это что?
И дальше везде, где yesterday и now являются в предложениях обстоятельствами, строка (и предложение) с них начинается.
Та же картина в песне Аббы. "Tonight I'm loose and fancy-free", "And tomorrow, when it's dawning // And the first birds start to sing". Что ни обстоятельство времени, то в начале своей грамматической конструкции — не знаю, как Вам будет теперь спаться с этой информацией, но вот как-то так.
Песни эти я привёл потому, что они общеизвестны, да ещё и на слух там идёт нажим именно на "обстоятельства времени". Поэтому в режиме обсуждения моментально вспомнились именно они, потому что Байрона в оригинале с любого места я, конечно, на память не прочту. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
28 марта 2021 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Простой лондонский таксист, частый посетитель паба знает свой язык, но не читает Шекспира, Байрона, Моэма, Голсуорси. даже Боба Дилана и т.д. Да и Агату Кристи вряд ли читал.
Для кого же она писала, Агата Кристи? |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев цитата chipollo
Простой лондонский таксист, частый посетитель паба знает свой язык, но не читает Шекспира, Байрона, Моэма, Голсуорси. даже Боба Дилана и т.д. Да и Агату Кристи вряд ли читал.
Для кого же она писала, Агата Кристи?
А вот издадут, паче чаяния, её пьесы в серии ЛП — в ту же секунду окажется, что писала она для здешнего благородного собрания, и для chipollo в частности. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Для кого же она писала, Агата Кристи?
Она писала для всех Дело не в этом. Я привёл пример, когда знание языка без образованности, ничего не значит. Никто не наймёт обычного не очень грамотного носителя языка в репетиторы по этому языку. Вообще-то речь шла о машинном переводе. Когда перевод делает человек не только владеющий языком, но и образованный широко, подготовленный литературно, то тогда перевод есть истинный и грамотный. А если перевод делает машина, то она не разбирается в стиле автора, в нюансах текста, в скрытых интонациях, иронии, ссылках на некоторые другие моменты и эпизоды (исторические или литературные, или из жизни страны). Машина переводит просто слова, чуть-чуть используя некие правила грамматики. Если текст простой, на уровне обыденного, то она даст более или менее приемлемый перевод. Но если текст их области литературы, или специальности какой-либо, то здесь облом. Потому всё таки контракты переводит переводчик, а не машина. Книги переводят переводчики, а не машина. Ибо машина — это просто электронный словарь. Подчас даже русскую грамматику она корёжит, делая т.н. перевод. Вы не то видите в моих словах. И примеры принимаете за суть моих высказываний. Я же не просто так говорю. Я перевёл 150 английских поэтов. У меня более 10 книг с моими переводами и научными статьями. Но даже научные статьи на английском машина переводит часто тупо, неточно и просто смешно иногда. Учёные, особенно современные, используют некоторые слова в 3-м или иногда в 7-м значении, а машина переводит это слово, используя первое значение и т.д.И получается фигня полная. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov А вот издадут, паче чаяния, её пьесы в серии ЛП — в ту же секунду окажется, что писала она для здешнего благородного собрания, и для chipollo в частности.
Речь шла не об Агате Кристи, а о машинном переводе. Вот пример научной статьи
The syntax makes this passage troubling: is it a moment of servility (the
speaker’s tears ‘fall’ on the woman for joy of tending her) or of rape (the speaker
himself ‘falls’ onto the woman, who is still alive at this point in the poem)? The
word ‘service’ here suggests both sexual servicing and the speaker’s ministering
role, and this indeterminacy produces another: is the speaker suggesting that God
is so cruel as to ‘forbid’ compassionate ‘service’ to a cursed leper (an implication
in keeping with his complaints against the God who ‘hates’ him
Синтаксис делает этот отрывок тревожным: является ли он моментом раболепия (слезы говорящего ‘падают’ на женщину от радости ухода за ней) или от изнасилования (говорящий сам ‘падает’ на женщину, которая еще жива в этот момент в стихотворении)? То слово " служение’ здесь предполагает как сексуальное служение, так и служение говорящего роль, и эта неопределенность порождает другую: предполагает ли говорящий, что Бог настолько жесток, чтобы "запретить" сострадательное "служение" проклятому прокаженному (подразумевается в соответствии с его жалобами на Бога, который "ненавидит" его
и Вы эту абракадабру считаете за хороший перевод? |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Я перевёл 150 английских поэтов. У меня более 10 книг с моими переводами и научными статьями.
Неожиданно. Какие из Ваших книг мне поискать у себя на полках?
цитата chipollo и Вы эту абракадабру считаете за хороший перевод?
Ну, по сути, ошибка только во фрагменте "служение говорящего роль". Даже непонятно, как программа могла так сработать в элементарной фразе. Яндекс перевел корректно — "служительная роль говорящего". А остальное всё правильно, в общем-то.
И нет, я нигде не говорил, что машинный перевод я дескать считаю "хорошим переводом", я говорил абсолютно иное — что от него можно ожидать только плохого подстрочника, который потом нужно вычитывать и редактировать. И это я уже повторяюсь, чего мне не пришлось бы делать, если бы меня читали внимательнее. |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
28 марта 2021 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov Какие из Ваших книг мне поискать у себя на полках?
У меня, например, есть. Джон Уилмот, граф Рочестер. Стихотворения. Письма. Очень рекомендую. |
|
|
morozov53
активист
|
|
28 марта 2021 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А вот простите, в связи с фразой из "Меконга", которая когда-то на меня произвела такое впечатление, что нечаянно запомнил, приняв за чистую монету. В каком-то романе примерно того же времени носитель отмечает, что "русинглиш" (в романе он как-то назван по-другому) представляет собой причудливую смесь языка Шекспира и еще чего-то, что я не запомнил. Что за роман, не запомнил тоже, но вдруг кто-то вспомнит, что это было.
|
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 марта 2021 г. 19:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex-virochovsky У меня, например, есть. Джон Уилмот, граф Рочестер. Стихотворения. Письма. Очень рекомендую.
Вот даже как. Тогда решительно не понимаю, зачем chipollo развёл это тотальное придуривание на форуме, в результате которого он для людей, не посвященных в его троллинг, намеренно выглядит медным лбом. Впрочем, считает окружающих дураками, ничего не читавшими и несущими ложку в ухо, он вполне искренне, я так полагаю. Пример с naked conductor, видимо, был для него способом что-то "объяснить окружающим на их уровне", как он этот уровень себе представляет. Не надеясь переделать пожилого и сложившегося человека, могу лишь заметить, что такие добродетели, как скромность, непревозношение и способность нормально общаться, украшают людей независимо от того, публикует ли их "Водолей". |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
Грешник
магистр
|
|
28 марта 2021 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У chipollo ecть издания и в "Водолее".
https://stihi.ru/avtor/chipollo
Но мне и безотносительно престижа и стажа его аргументы кажутся достаточно убедительными. "Тотальным придуриванием" я бы их точно не назвал. Особенно с тем учётом, что в профильной фантастической и издательской теме сейчас скандал дня — онлайн-переводчик во всей его работоспособности и красе.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Ziusudra
активист
|
|
28 марта 2021 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Особенно с тем учётом, что в профильной фантастической и издательской теме сейчас скандал дня — онлайн-переводчик во всей его работоспособности и красе.
Поясните, пожалуйста, о чём идёт речь? |
|
|
цитировать