| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
3 февраля 2013 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ладомир Представляется некорректным, критически оценивая конкретные издания, выпущенные в "ЛП", делать столь широкие обобщения, венцом которых является понижение статуса всемирно-известной серии до ненаучной.
Только до научно-популярной. Так изначально планировалось, да и по целевой аудитории это понятно — в основном серия ориентирована не на специалистов, а на читателей, интересующихся литературой.
цитата
Вся работа по подготовке первых литературных памятников шла под наблюдением Комиссии по изданию научно-популярной литературы под председательством С. И. Вавилова.
А потом Редакционно-издательский совет АН СССР разделил исходную серию "Памятники литературы" на 4 серии, тоже научно-популярные: "Классики науки", "Литературные памятники", "Научно-популярная литература", "Итоги и проблемы современной науки". |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
alff
авторитет
|
|
3 февраля 2013 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Омар Хаим
Естественно. И подход к аппарату Метртвых душ Гоголя или Похода Александра Арриана в Oxford World`s Classics абсолютно идентичен. Близок к ЛП.
А в Мине или MGH Мертвых душ нет. Когда будут — тогда и будем сравнивать:)
Научно популярные "Классики Науки" — это вообще венец всей этой логической цепочки. На основании названия комиссии?
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
3 февраля 2013 г. 23:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff А в Мине или MGH Мертвых душ нет. Когда будут — тогда и будем сравнивать:)
Миневские серии давно закончились, там Гоголя или кого-то другого точно уже не будет  Но если бы они продолжались, некоторые сочинения Гоголя и Толстого вполне можно было бы там издать. В отдельной подсерии.
Тут важен сам принцип. Реальный диапазон всех этих серий оказался намного шире, чем планировалось изначально. MGH должен был ограничиться источниками по средневековой германской истории в пределах 500-1500 г., причём только отечественными (латино- и германоязычными). Но там есть и английские тексты, и польские, и позднеантичные.
А точного совпадения ни у каких двух серий, конечно, не будет. Тем более выбор того, что будет издаваться в ЛП, логичной системы из себя не представляет. Некоторые критики её обвиняли даже во всеядности.
цитата alff Научно популярные "Классики Науки" — это вообще венец всей этой логической цепочки. На основании названия комиссии?
Нет, классики науки представляют в основном историографический интерес. Ни одному медику не придёт в голову ссылаться в научной статье на "Анатомию" Леонардо да Винчи, а физику — на письма Эйлера к немецкой принцессе на физические темы А именно такие сочинения в этой серии и выходили:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?...
История науки и собственно наука, которую эта история изучает, не идентичны. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
3 февраля 2013 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Миневские серии давно закончились, там Гоголя или кого-то другого точно уже не будет Но если бы они продолжались, некоторые сочинения Гоголя и Толстого вполне можно было бы там издать. В отдельной подсерии.
Толстой был предан анафеме. Или католики назло врагам записали его в Отцы церкви на 2 Ватиканском соборе?
А вот ПСС Гоголя, наоборот, было издано Изд-вом Московского Патриархата. Грехи, видать, замаливали. |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
3 февраля 2013 г. 23:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Толстой был предан анафеме. Или католики назло врагам записали его в Отцы церкви на 2 Ватиканском соборе?
А вот ПСС Гоголя, наоборот, было издано Изд-вом Московского Патриархата. Грехи, видать, замаливали.
Толстой не мог быть предан анафеме (великому отлучению) по одной простой причине. Ни в одном из храмов анафема Толстому не возглашалась, что является явным признаком малого отлучения, не требующего соборного провозглашения. Вот Дмитрию Донскому анафему провозгласили и до сих пор не сняли, что не помешало его канонизировать.
Минь издавал в сериях не одних отцов церкви, там есть и вполне светские анналы и хроники.
К Гоголю вообще у РПЦ претензий нет, это не новомодные Бердяев со Флоренским  Бердяеву гарантированно благословления от патриарха на издание не получить — это я от первоисточника знаю. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
alff
авторитет
|
|
3 февраля 2013 г. 23:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Во всеядности ее обвиняли и обвиняют абсолютно все критики.
Разница лишь в оценке степени этой всеядности.
Но это абсолютно не дает оснований считать, что серия в целом должна следовать правилам издания в западных сериях источников по средневековой германской истории в пределах 500-1500 г, даже и с добавлением английских, польских и позднеантичных текстов. Тем более что текстов таковых в узкой трактовке — примерно 1% от состава. В широком, с эпосом, фольклорными памятниками и поэзией больше. Но все равно сравнительно немного.
При любом отношении — существенно меньше чем отечественной классики.
Так из чьего приоритета исходить?
А так, с постоянным передергиванием на западные эталонные издания, доказать то все равно ничего не получится.
Своих тараканов в ЛП хватает. Но это не значит что сюда еще и чужих надо добавить.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
4 февраля 2013 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Но это абсолютно не дает оснований считать, что серия в целом должна следовать правилам издания в западных сериях источников по средневековой германской истории в пределах 500-1500 г, даже и с добавлением английских, польских и позднеантичных текстов. Тем более что текстов таковых в узкой трактовке — примерно 1% от состава. В широком, с эпосом, фольклорными памятниками и поэзией больше. Но все равно сравнительно немного.
При любом отношении — существенно меньше чем отечественной классики.
Эдиционные правила и выбор источников для издания — это две разные проблемы. Зачем их смешивать?
Любой источник можно издать критически. Лихачёв даже считал, что не только можно, но и обязательно надо.
цитата alff А так, с постоянным передергиванием на западные эталонные издания, доказать то все равно ничего не получится.
А доказывалась самая малость. Что серия ЛП рассчитана на более широкий круг читателей, чем специалисты, то есть она научно-популярная. Это вовсе не исключает её научности (хорошая научно-популярная литература должна готовиться к изданию только на основе ранее выпущенных научных изданий, а не заново с нуля), но полезность её для специалистов весьма ограничена.
Эталоны же привлекались для более точного определения ниши и целевой аудитории. При таких мизерных современных тиражах серия вообще непонятно куда попадает, разве только коллекционерам она будет интересна. Специалисты будут пользоваться критическими изданиями, а любителю тираж не соответствует. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
4 февраля 2013 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Минь издавал в сериях не одних отцов церкви, там есть и вполне светские анналы и хроники.
Но светских авторов там не было. История королей готов, вандалов и свевов
http://www.forumromanum.org/literature/is...
там по понятным причинам появилась — из-за автора, как и все остальные исторические произзведения.
В тему:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Isidor_...
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Isidor_...
Сам Тhietmar как-то грозился исправить подписи к подобным переводам с "англ." и "нем." на "лат.", да, видимо, запамятовал...
цитата Омар Хаим Дмитрию Донскому анафему провозгласили и до сих пор не сняли, что не помешало его канонизировать.
Времена были такие, темные... Вот если бы Ладомир отвлекся от готических романов и взялся издавать Патрологию Миня (самую малость, можно не с начала, а с середины), мы бы все узнали, что и у католиков был 1 святой антипапа. |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
4 февраля 2013 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Омар Хаим
А есть ли в серии ЛП издания, которые безусловно можно отнести к научно-критическим? Есть ли такие переводные издания?
Я уже на этой ветке на последних страницах столько всего почитал, что уже засомневался.
|
|
|
alff
авторитет
|
|
4 февраля 2013 г. 00:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эдиционные правила и выбор источников для издания — это две разные проблемы. Ровно до тех пор, пока эдиционных правил для издания памятников отечественных не требуют от памятников зарубежных. Равно как потенциально широкий круг читателей (по крайней мере, по замыслу издателей на момент начала подготовки) того же Радищева не делает издание научно популярным. И даже последнего неудачного Тургенева не делает.
Со стороны — впечатление такое. что просто что то не срослось в отношениях с Редколлегией. Фактически, Вы пытаетесь доказать примерно то же, что и представитель сайта Восточной литературы. Но отталкиваясь от разных исходных точек. Не незнамо что примерно так же хорошо. как ЛП.
Так ЛП почти так же плохи, как незнамо что.
Для отдельных книг, в общем то, это вполне возможно. Для серии в целом — уже нет.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
4 февраля 2013 г. 00:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-pan издания, которые безусловно можно отнести к научно-критическим? Есть ли такие переводные издания?
Как я уже неоднократно разъяснял, критическим бывает только издание текста, а не перевод. Когда издается текст, дается и текстологический комментарий к нему. А перевод снабжается лишь обширной справкой, т.к. вся текстологическая работа уже проделана до переводчика. В противном случае приходится делать новое критическое издание. Новый переводчик учитывает все издания и хорошие переводы.
Если он сделает отличный перевод, продемонстрировав мастерское владение стилем и языком оригинала — это и будет научный перевод. |
|
|
alff
авторитет
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
4 февраля 2013 г. 00:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
alff, Garuda111 Спасибо, коллеги, что откликнулись.
Однако, цитата alff Вы пытаетесь доказать
в моем тексте нет попыток доказать — одни вопросы.
цитата Garuda111 продемонстрировав мастерское владение стилем и языком оригинала — это и будет научный перевод.
Можно добавить, если еще и срифмует (естественно, для поэтических текстов). Не так ли?
|
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
4 февраля 2013 г. 00:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Западное — "Ворон" Эдгара По.
Вы сами читали? Или руководствуетесь соотношениями объема текста и аппарата? На количество опечаток обратили внимание? |
|
|
alff
авторитет
|
|
alff
авторитет
|
|
4 февраля 2013 г. 00:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
rus-pan
Читал.
Если говорить о именно безусловном научно критическом издании — его таковым делает текст. И текст там есть.
А дальше уже начинается обсуждение качества оного издания.
Это как с последним Тургеневым. Издание, мягко говоря, неудачное.
Но это не научно популярное издание. А плохое научно критическое.
|
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
4 февраля 2013 г. 00:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
alff (не успеваю набирать, это к предыдущему посту)
Что Вы! Принципы научных изданий пока публикует исключительно lena_m.
Омар пока только держится в их русле, хотя весьма смел и не оглядывается на авторитеты.
-----------------
Ну а к последнему сообщению — "вороном" я откровенно разочарован.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
4 февраля 2013 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-pan Можно добавить, если еще и срифмует (естественно, для поэтических текстов). Не так ли?
Хороший вопрос. Но я не поэт. Рассуждать о том, чей перевод Фауста или Гамлета более научен — не мое дело. |
|
|
alff
авторитет
|
|
4 февраля 2013 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
rus-pan
Я тоже не в восторге.
Собственно, сам факт примера Ворона как раз и говорит о том, что с западными научно критическими изданиями в серии, хм, не очень.
Но пример Тургенева тут еще показательнее. Вот хоть как — не научно популярное оно:)
|
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
4 февраля 2013 г. 01:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 чей перевод Фауста или Гамлета более научен — не мое дело
цитата Garuda111 мастерское владение стилем и языком оригинала — это и будет научный перевод
Наверное, ошибочка в определении научного перевода. |
|
|
цитировать