| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
24 января 2013 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ладомир Отсутствие квалифицированных подготовителей научного аппарата — одна и серьезнейших проблем.
Если исполнители перевода и аппарата разные, то почему нельзя разделить эти работы? Заняться с переводчиком, а аппарат подготовить потом, когда найдётся тот, кто может его сделать.
В самом худшем случае перевод можно издать и в другой серии, и даже вне серии. А так столько времени зря теряется, так и переводчики перестанут появляться. Уйдут к другому издателю. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Ладомир
активист
|
|
24 января 2013 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Омар Хаим , Вы правы насчет того, что мало кому понравится ожидание, вызванное необходимостью сформировать творческий коллектив. В своей практике мы довольно часто заказываем перевод, и уже по его завершении ищем подготовителя. Но делается это только в случаях, когда вероятность прохождения заявки близка к стопроцентной. Всё время, пока ведется научная работа, переводчик пребывает в ожидании выхода книги. Те, кто выдерживает это испытание, как правило, потом не жалеют, поскольку переводы вычищаются от ляпов, которые проскакивают даже у маститых переводчиков, и первая публикация произведения получается вполне достойной. Например, работа над Кларой Рив шла полтора десятилетия, и книге это пошло только на пользу.
|
|
|
votrin
философ
|
|
25 января 2013 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ладомир votrin , Вы, видимо, подзабыли, что поначалу Вы предложили кандидатуру подготовителя, статьи которого были написаны очень давно и не производили серьезного впечатления. А.Н. Горбунов курирует в серии всю англоязычную литературу, поэтому обращение к нему с просьбой составить свое мнение о Вашем переводе и помочь найти подготовителя — в порядке вещей. На нашем месте и Вы поступили бы точно также. Отсутствие квалифицированных подготовителей научного аппарата — одна и серьезнейших проблем. Об этом здесь не раз говорилось. Поэтому и в случае Томсона эта причина оказалась камнем преткновения. Не надо винить в этом издательство. Как только подготовитель будет найден, сразу появится возможность подать заявку. Если Вы знаете еще какие-то кандидатуры, то напишите в издательство. И вообще, зря Вы связываете один проект с другим.
А разве я виню в чем-то издательство? Вы достаточно честны и откровенно заявляете: "Ребята, мы работаем медленно, те из вас, кто уже в возрасте, могут и не дожить. Извините, но мы просто очень скрупулезные и долго ищем подготовителей. И денег у нас мало, никто не помогает. И планов у нас нет — какая книжка будет готова, ту и издадим, так что наберитесь терпения. Потому что вы должны быть благодарны и за это, ибо только мы издаем истинно научные издания, а больше никто". Ну вот, разве вас можно в чем-то винить? По-моему, все здесь вам только благодарны. |
|
|
Ладомир
активист
|
|
25 января 2013 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
votrin , Вы именно издательству предъявляете претензии, прекрасно понимая, что медленно работают именно исполнители. Последнее объяснимо, ведь они должны выдать тот научный продукт, ради которого все здесь собравшиеся, не исключая Вас, и покупают серию. Долгий поиск подготовителей — отнюдь не норма, и вызваны такие сроки вовсе не неповоротливостью издательства. Но если квалифицированных ученых нужной нам специализации нет или они заняты чем-то более интересным для них, что прикажете делать? Денег действительно постоянно не хватает, но в работе сегодня несколько десятков масштабных проектов, что свидетельствует о наличии желающих работать за относительно небольшие деньги, хотя наши ставки выше тех средних, что действуют сегодня на московском рынке, и имеют тенденцию к повышению. Если же пересчитать затраты на авторский лист конечного текста, издательство вкладывает много больше "флагманов". Откуда Вы взяли, что у нас нет планов? Они есть, причем вполне конкретные, со сроками, но это касается конечно же законченных проектов.
Кстати, у "Ладомира" есть быстро издающие (когда кто-то дал денег) конкуренты — обе "Науки". Они вообще никого не ищут и не озабочены качеством рукописи — печатают то, что принесут. Лишь бы Редколлегия рукопись утвердила. Дорога к ним открыта.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
25 января 2013 г. 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ладомир В своей практике мы довольно часто заказываем перевод, и уже по его завершении ищем подготовителя. Но делается это только в случаях, когда вероятность прохождения заявки близка к стопроцентной.
И как происходит поиск? Очень уж много времени на это уходит.
Я бы сделал вот так:
1.Издательство готовит предварительный список предполагаемых исполнителей, из тех, кто имеет публикации по данной или близкой теме: библиографическая информация о публикации + контактная информация автора публикации. Если список небольшой, то пополняем его, убирая требование наличия публикаций.
2.Куратор направления просматривает список, вычёркивает тех, кто его совсем не устраивает и с кем заявка гарантированно не пройдёт, а для остальных расставляет приоритеты: к кому обратиться в первую очередь, а кто более далёк от темы. Естественно, с обоснованием. Для полной уверенности можно тот же список дать кому-то ещё, а потом сравнить. Это не недоверие к куратору, но так данный пункт будет выполнен более качественно.
3.Издательство обращается к кандидатам по полученному списку в порядке расставленных приоритетов и выясняет, кто не может или не хочет этим заниматься совсем, кто согласен, но сейчас занят, и кто готов и не занят. С некоторыми, возможно, и совсем не удастся связаться.
4.Если исполнитель найден, то можно начинать подготовку издания. Если есть только занятые сейчас кандидаты, то ждём первого, кто освободится. Если никого нет, то отказ, ожидаем выхода новых публикаций и повторяем всё с самого начала.
И на каждый пункт установить максимальный срок исполнения. При любой задержке в публикации отказываем, и переводчик может попробовать с другим издательством (хотя и это можно параллельно сделать).
Не так уж много специалистов, максимум за месяц это вполне реально закончить.
цитата Ладомир
Всё время, пока ведется научная работа, переводчик пребывает в ожидании выхода книги. Те, кто выдерживает это испытание, как правило, потом не жалеют, поскольку переводы вычищаются от ляпов, которые проскакивают даже у маститых переводчиков, и первая публикация произведения получается вполне достойной. Например, работа над Кларой Рив шла полтора десятилетия, и книге это пошло только на пользу.
На поиск ляпов полтора десятилетия не надо  При такой скорости Вы ошибки перевода исправите, но аппарат устареет и его придётся готовить заново. Новые научные публикации выходят сейчас в таком количестве, что их даже специалисты не успевают отслеживать. Да и сам перевод должен новые публикации учитывать.
Если нет публикаций, то и аппарат качественно подготовить невозможно: это уровень монографии или даже выше, обобщающей работы по итогам многолетней работы, а они готовятся только на основании ранее выпущенных статей и других монографий. Оригинальные исследования, нигде не обсуждавшиеся, в аппарате недопустимы даже при наличии научного редактора.
цитата Ладомир Но если квалифицированных ученых нужной нам специализации нет или они заняты чем-то более интересным для них, что прикажете делать?
Издавайте репринтов побольше. Их тоже будут покупать. Небольшой статьи в конце с указанием того, что устарело и трактуется иначе, вполне достаточно будет. Всё равно лет через пять это издание будет иметь только историографический интерес. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
votrin
философ
|
|
25 января 2013 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ладомир votrin , Вы именно издательству предъявляете претензии, прекрасно понимая, что медленно работают именно исполнители. Последнее объяснимо, ведь они должны выдать тот научный продукт, ради которого все здесь собравшиеся, не исключая Вас, и покупают серию. Долгий поиск подготовителей — отнюдь не норма, и вызваны такие сроки вовсе не неповоротливостью издательства.
Я не понимаю вас. У вас что, исполнители отдельно, а издательство отдельно? Издательство, как и любая компания, — это прежде всего люди. Поэтому когда я говорю о неповоротливости издательства, я говорю о всех вас, издательстве "Ладомир", за исключением зданий, сооружений и оборудования (хотя о последнем здесь многим найдется что сказать).
цитата Ладомир Откуда Вы взяли, что у нас нет планов? Они есть, причем вполне конкретные, со сроками, но это касается конечно же законченных проектов.
Я даже не об отсутствии планов, а об общей непрозрачности вашей деятельности. Но это, я понимаю, такой маркетинговый ход -- пускай покупатель потомится, погадает.
цитата Ладомир Дорога к ним открыта.
Тому, кому это интересно. Я свою часть работы сделал и великую поэму до русского читателя донес (как ни пафосно это звучит). |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
25 января 2013 г. 12:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата votrin У вас что, исполнители отдельно, а издательство отдельно?
Исполнители — это те, кто создают что-то новое, а издательство занимается только технической работой. Научных редакторов и комментаторов по всем темам у издательства, конечно, нет, как и переводчиков; их на стороне ищут на время подготовки одного издания. Это очень редко сейчас бывает вместе. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
votrin
философ
|
|
msu
новичок
|
|
25 января 2013 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ладомир у серии "ПИМ", в отличие от "ЛП", нет реально работающей редколлегии
цитата Ладомир но той жизни, какая наполняла эту серию в ее лучшие годы, когда ее редколлегия несла за нее ответственность и реально влияла на ее содержательный портфель, нет и в помине.
Это плохо
цитата Ладомир Сегодня многие исторические памятники можно издать и в "ЛП",
Конечно, можно. По большому счету,конечно, не главное, где именно будет издана книга. Помнится, в предисловии к переизданию Геродота (ПИМ) в нвчале 90-х гг. редакция озвучивала обширные планы, бОльшая часть которых, кажется, не воплотилась. Хотелось бы, чтобы что-то из этого было реанимировано (как минимум). Проблемы с исполнителями, переводчиками, конечно, объяснимы и понятны... |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
25 января 2013 г. 16:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот читаю дискуссию и первый раз в жизни узнаю, что, оказывается, если у перевода нет аппарата, а готовить его или некому, или долго, то виновато.... издательство.
Дело в споре очерчено так, что изд-во должно работать как целый институт: в его корпусе есть редактора, комментаторы, какие-то мифические "кураторы" — все это предоставим, только текст несите. Но, к сожалению, долгий процесс будет — пока найдем, пока расшевелим... Напоминает "кашу из топора" — вот у меня топор есть, а щепотки соли не найдется?
А если серьезно — издание должен готовить сам автор. Он переводит, а его коллеги, которых он привлекает, помогают ему с аппаратом. Если сам не может.
Это не камень в огород votrin — с западной лит-рой, к тому же более-менее современной и впрямь разделение труда может возникнуть. Один отдает талант переводчика, а кучка его друзей — знания об эпохе и самом сочинении. При чем здесь изд-во? Не понимаю.
Представьте себе — приходит санскритолог в Ладомир или Науку: Вот у меня тут переводик Рамаяны созрел, а комментатор к ней у вас не завалялся часом?
|
|
|
votrin
философ
|
|
25 января 2013 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Garuda111, издание безусловно должен готовить коллектив авторов, спорить с этим бессмысленно. Но как быть в тех ситуациях, когда издательству не подходит предлагаемый научный редактор, а других специалистов по данному автору невозможно найти? Довольно обширную статью к изданию Томсона я подготовил, но издательству нужны соответствующие академические квалификации исполнителя, такой научный сертификат на продукцию. Так что автора научного аппарата я все ищу.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
25 января 2013 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Это не камень в огород votrin — с западной лит-рой, к тому же более-менее современной и впрямь разделение труда может возникнуть. Один отдает талант переводчика, а кучка его друзей — знания об эпохе и самом сочинении. При чем здесь изд-во? Не понимаю.
Посмотрите вот сюда:
http://www.litkarta.ru/world/belgium/pers...
В данном случае переводчик имеет профильное образование, однако работает сейчас по другой специальности. У него просто может не быть ни научных публикаций по теме, ни коллег с такими публикациями.
Поэтому требовать с него предоставить составителя аппарата не вполне корректно. Где же он в Бельгии такого найдёт, если и в России найти почти невозможно?
Литературный памятник без аппарата вполне можно издать, он от этого литературным памятником не перестанет быть. Переводчик ведь не настаивает на издании перевода с аппаратом? Стало быть, это целиком лежит на том, кто выдвигает данное требование, то есть на Редколлегии. Издательство тоже непричём, держать в штате на постоянной основе таких специалистов слишком накладно.
Научной серия ЛП является лишь условно, она интересна в этом смысле разве что для литературоведов. Тот аппарат, что сейчас для этих изданий готовится, излишен, его вполне можно облегчить, оставив только литературоведческие комментарии. Это и поиск специалистов упростило бы.
цитата votrin Но как быть в тех ситуациях, когда издательству не подходит предлагаемый научный редактор, а других специалистов по данному автору невозможно найти? Довольно обширную статью к изданию Томсона я подготовил, но издательству нужны соответствующие академические квалификации исполнителя, такой научный сертификат на продукцию. Так что автора научного аппарата я все ищу.
Если Вы готовили статью, то, наверное, с современными публикациями по Томсону знакомы?
Можно работу по поиску разделить с издательством. Например, Вы составляете библиографию исследований по теме (если сложно самому, можно попросить помочь Вашего кандидата в научные редактора), присылаете издательству список их авторов, как потенциальных исполнителей, а издательство само или через Редколлегию серии попытается с ними контактировать.
Тему можно и немножко расширить, если будут трудности со списком.
цитата Garuda111 А если серьезно — издание должен готовить сам автор. Он переводит, а его коллеги, которых он привлекает, помогают ему с аппаратом. Если сам не может.
Если серьёзно, то аппарат в таком виде в этой серии не нужен . А если требования к аппарату будут снижены до разумных пределов, подготовить его вполне посильно и для самого переводчика.
Почему бы не издавать полноценные комментарии отдельно и даже в отдельной серии? Это удобней для читателя, чем концевые комментарии в том же издании. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
londinium
активист
|
|
26 января 2013 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У меня такой вопрос. Тут много пишется про загадочный аппарат. А что мешает издать то, к чему не удалось за разумное время прикрутить аппарат, в отдельной серии?
|
|
|
votrin
философ
|
|
26 января 2013 г. 00:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Омар Хаим, мне очень трогательно было все это читать. Искреннее Вам спасибо, вступились за убогого. Но последние несколько лет я живу в Москве и вполне в состоянии найти помощников для издания. Не в состоянии я только соответствовать высоким требованиям издательства. А книжка, кстати, довольно ограниченным тиражом, но уже выпущена:
http://vodoleybooks.ru/home/item/978-5-91...
Вы неправильно ставите акцент -- я знаком со всеми (а не только современными) публикациями по Томсону, и вовсе не потому, что я готовил статью, а потому, что я переводил поэму. Без такой подготовки приступать к переводу нельзя.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
26 января 2013 г. 09:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата votrin Омар Хаим, мне очень трогательно было все это читать. Искреннее Вам спасибо, вступились за убогого. Но последние несколько лет я живу в Москве и вполне в состоянии найти помощников для издания. Не в состоянии я только соответствовать высоким требованиям издательства
Я не утверждаю, а предполагаю, исходя из доступной информации. Конечно, переводить можно, только изучая материалы. Но своих исследований по Томсону у Вас нет. Статью об авторе Вы писали именно для этого издания и ранее всех мучений, необходимых для научной публикации она не проходила.
На самом деле не издательство требует, а Редколлегия серии. Если Вы составите полный список исследователей творчества Томсона и предложите им выбрать кандидатуру из него, то этим поставите их в безвыходное положение. Редколлегии придётся согласиться с одной из кандидатур или признать, что ни одного исследователя, удовлетворяющего их требованиям, не существует в природе. В последнем случае они будут вынуждены снизить уровень требований. В серии ЛП нет ни одного идеального научного издания со всеми полагающимися атрибутами, которое можно было бы взять за образец. Качество разных изданий довольно неровное.
Тут надо жёстко действовать. Не они переводчику нужны, а он им. Без переводчика издания не будет никогда (когда ещё найдётся желающий переводить Томсона), а издателя всегда можно и другого найти.
цитата votrin Не в состоянии я только соответствовать высоким требованиям издательства. А книжка, кстати, довольно ограниченным тиражом, но уже выпущена: http://vodoleybooks.ru/home/item/978-5-91...Вы неправильно ставите акцент -- я знаком со всеми (а не только современными) публикациями по Томсону, и вовсе не потому, что я готовил статью, а потому, что я переводил поэму. Без такой подготовки приступать к переводу нельзя.
Я посмотрел статью к поэме. В таком виде она не пройдёт. Помимо собственно Томсона тут и библеистика (на неё надо обратить особенное внимание, так как Андрей Николаевич в этом очень хорошо разбирается и может кого-то посоветовать), и неоплатонические мотивы в романтической литературе. Одним специалистом здесь не обойтись.
По последней теме в 2011 году Ирина Борисовна Казакова защитила диссертацию ("Неоплатоническая концепция природы в европейской литературе Нового времени"). И монография у неё имеется. Это ещё один возможный участник проекта. Вот посмотрите:
http://www.famous-scientists.ru/list/10933
Вот её же кандидатская диссертация:
http://www.dissercat.com/content/intellek...
В Москве Вы всех не найдёте, надо и за МКАД заглянуть
цитата londinium
А что мешает издать то, к чему не удалось за разумное время прикрутить аппарат, в отдельной серии?
Готовой серии такой нет, а открытие новой серии — это очень сложная задача. Проще вне серии издать и в другом издательстве. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
votrin
философ
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
26 января 2013 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Поэтому требовать с него предоставить составителя аппарата не вполне корректно. Где же он в Бельгии такого найдёт, если и в России найти почти невозможно?
Здесь надо прослезиться. И впрямь, какие в Бельгии могут быть условия для работы?
цитата Омар Хаим Литературный памятник без аппарата вполне можно издать, он от этого литературным памятником не перестанет быть. Переводчик ведь не настаивает на издании перевода с аппаратом?
Тогда зачем этот вопрос обсуждать на данной ветке?
цитата Омар Хаим Стало быть, это целиком лежит на том, кто выдвигает данное требование, то есть на Редколлегии.
Вы опять шутите? Т.е. по ту сторону редколлегии — детский сад, а по эту — штат специалистов по старофранцузской, японской, древнекитайской литературам? В 1 офисе — шумеролог семечки лузгает, в другом — античник сигару нервно курит...? Идеальное заведение.
цитата Омар Хаим Научной серия ЛП является лишь условно, она интересна в этом смысле разве что для литературоведов. Тот аппарат, что сейчас для этих изданий готовится, излишен, его вполне можно облегчить, оставив только литературоведческие комментарии. Это и поиск специалистов упростило бы.
Можно вообще отказаться от аппарата, если он мало кому интересен. Но такие издания обсуждаются на ветке серии Медиевалия, а не здесь. А "специалистов по облегченному комментарию" вообще искать не надо. Садится Вася Пупкин, дергает персоналии из педивикии — вот и готов комментарий.
цитата Омар Хаим В серии ЛП нет ни одного идеального научного издания со всеми полагающимися атрибутами, которое можно было бы взять за образец.
Ваш идеал научного издания, как можно понять по предыдущему посту — это перевод с облегченным комментарием? |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
26 января 2013 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Ваш идеал научного издания, как можно понять по предыдущему посту — это перевод с облегченным комментарием?
Нет, это реальные возможности тех, кто готовит серию ЛП. По их же собственным словам.
Я как раз выступаю за то, чтобы был полный набор радостей. И комментарии всех разновидностей, и текстология с палеографией, и билингва, и конкордансы, и указатели настоящие, а не этот тихий ужас. Выпускать издания только с частью всего этого — пустая трата времени.
Если уж нет возможности, то лучше и не надо ничего такого. Зачем обманывать и себя, и читателей наукообразием и грифами РАН?
цитата Garuda111 Тогда зачем этот вопрос обсуждать на данной ветке?
Я уже это написал выше и даже ссылку указал, где все эти вопросы не будут офтопиком. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
По-читатель
активист
|
|
цитировать