Тема «Серия "Литературные памятники"»

Серия Литературные памятники

Лаборатория
Фантастики

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другая литература» > Тема «Серия "Литературные памятники"»

Серия "Литературные памятники"

Страницы: 1 2 3...1040 1041 1042 1043 1044...1072 1073 1074 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

30 сентября 2009 г. 11:50

цитировать |

На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.

сообщение модератора
В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.

сообщение модератора
Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин

Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook

–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс)

авторитет

7 декабря 2023 г. 15:46

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
А убили меня вот какого рода комментарии. Извините, я выпишу их довольно много, потому что мне очень нравится их выписывать, это очень смешно,

Уважаемый Bansarov
Вы очень много и подробно изложили свою критику комментариев. Я согласен в Вами во многом. Но, с другой стороны, когда есть некий античный текст и он издаётся для чтения, то издатель или учёный не должен заранее предполагать, что этот текст читает человек , подготовленный в античной мифологии настолько хорошо, что знает, что детей часто называли по имени отца с прибавлением суффикса ИД или ИДА.
Например, Геракл -это Алкид (Ἀλκείδ), сын Алкея, Ахилл -Пелид, сын Пелея, а Хрисеида -дочь Хриса, и даже название морской нимфы — нереида означает дочь Нерея. Не все это знают. И потому даются такие простые , но точные комментарии. В них нет , конечно, научности (научность в статье должна быть), а комментарий — это помощь читателю и всё. И не надо говорить, что читатель может сам полесть в словарь за этой информацией. Зачем заставлять читателя делать лишние движения. Я сам этого не люблю, когда читаю что-то мне незнакомое и обращаюсь в комментарии, в не лазаю по интернету. И в своих книгах я тоже стараюсь комментарии написать, и короткие и длинные, чтобы не лез читатель в словари. А получил всё в одной книге, что у него в руках. К слову, такие простые примечания есть не только в российских изданиях (даже в ЛП), но и в западных изданиях. Например в американском издании Королевы Фей есть такой комментарий (Спенсер упоминает Ореста и Пилада как пример дружбы)
Pylades was Orestes’ friend who fought beside him on numerous occasions and risked death for his sake. Всем известный пример, но он всё равно комментируется.
С другой стороны, есть разный подход к статьям. Есть статьи в ЛП такого общего плана, где говорится о памятнике, об авторе. его эпохе, научной значимости, рассматриваются основные формы и тонкости текста, идёт краткий не очень сложный анализ без специальных терминов. Как, например, писал статьи в ЛП покойный А.Н. Горбунов, член редколлегии ЛП. А есть статьи, представляющие из себя филологический анализ текста, причём не русского, а оригинального (учёные на то и учёные, что пишут свои работы по тексту на языке подлинника, а не по русскому переводу, который читает читатель). В этом то и вся разница. Научных работ по многих русским и зарубежным авторам тьма. Их читают, в основном, специалисты, студенты. Возникает вопрос, а какую научную статью из сотен выбрать для ЛП. А не надо выбирать. Надо написать не научную статью, а статью, понятную для не специалиста, но с учётом достижений науки последнего времени. Хотя у меня возникает как у читателя вопрос, а нужны ли читателю эти достижения науки последнего времени. Вот в частности та же Илиада. Перевод на русском языке — это русская поэзия, прежде всего. А подлинник на древнегреческом. Кто из читателей в массе своей знаком с подлинником, кроме филологов классиков? Никто. А научные работы все строятся на изучении греческого текста. Возникает вот эта избыточность информации, ничего не дающая читателю поэмы на русском языке. Вот если идёт анализ разных переводов, то это более интересно и понятно. Но опять же не для всех. Удовлетворить все потребности перспективного читателя сложно. Потому и появляются разные книги ЛП, где или 80% текста и 20% приложений, или 20% текста и 80% приложений. Читатель голосует и выбирает деньгами.

активист

8 декабря 2023 г. 00:11

цитировать | [ ]

цитата chipollo
Возникает вот эта избыточность информации, ничего не дающая читателю поэмы на русском языке.

Как читателю-нефилологу мне всё же ближе подход уважаемого chipollo.
При составлении книг именно серии ЛП, видимо, нужно находить некую золотую середину между филологическим анализом текста, историей его создания и комментариями к нему. Тогда книги будут живыми и читаемыми, а не только обьектом фетиша коллекционера.

–––
Да здравствует книга — могущественнейшее орудие борьбы за истину и справедливость! (Н.А. Рубакин)

авторитет

10 декабря 2023 г. 20:45

цитировать | [ ]

цитата chipollo
Но, с другой стороны, когда есть некий античный текст и он издаётся для чтения, то издатель или учёный не должен заранее предполагать, что этот текст читает человек , подготовленный в античной мифологии настолько хорошо, что знает, что детей часто называли по имени отца с прибавлением суффикса ИД или ИДА.

цитата chipollo
...А получил всё в одной книге, что у него в руках.

Получить всё в одной книге невозможно, надеяться на это не стоит, и издателю стремиться к этому не нужно, потому что это насилие над обычными, на самом деле, принципами образовательного процесса.
Я тут сформулировал одну мысль, которую готов предложить на суд уважаемых коллег.
Правильное чтение книг — это чтение их в строго определённом порядке. От простого к сложному, с возможностью в любой момент прервать нарастание сложности, посчитав достигнутый уровень достаточным для себя. При этом авторы и составители сложной книги имеют право полагать, что простые книги по этому вопросу читателем уже освоены.
Эта мысль становится особенно очевидной, если применить её не к гуманитарным дисциплинам, а к техническим. Никому не придёт в голову, при написании адресованной специалисту книге по узкой проблеме квантовой механики, писать в ней комментарии, что такое оператор набла или гамильтониан, и приводить в приложениях таблицу умножения. Безусловно предполагается, что читатель, у которого в руках эта книга, не нуждается в подобных разъяснениях, а если это не так, то зря он взялся читать эту книгу. Проецируя это на "илиадоведение", становится более очевидно, что если человеку пришла в голову сама мысль прочитать, например, Гиндина-Цымбурского — то он уже не должен нуждаться в сносках на тему, где находится Пелопоннес и кто такие Зевс и Аполлон. А если нуждается, то зря он он эту книгу вообще в руки взял.
А коли так, то комментарии, сопровождающие книгу определённого уровня сложности, не должны размениваться на объяснение вещей, которые должны были стать известны человеку на предыдущих уровнях. Иначе получается, что он хочет, учась в 5 классе, решить задачу по программе 11 класса. Правильные комментарии должны прокидывать для читателя мостик к сведениям, находящимся на этом же или более высоком уровне сложности, что и читаемая им книга. Вот читает, например, человек «Илиаду», и составитель понимает: вот прямо сейчас у читателя вот это место не заиграет красками по той простой причине, что он скорее всего не читал Павсания — более сложного, менее известного и менее первоочередного. Поэтому тут надо воткнуть комментарий – у Павсания на эту тему есть такая-то «блёстка». Если человек когда-нибудь в своей программе чтения дойдёт до Павсания – то он окажется на уровне, на котором смог бы написать такой комментарий и сам. Если не дойдёт – то значит, комментарий в момент прочтения выполнил свою прямую функцию.
Я тут до кучи открыл комментарии в сборнике «Античные риторики» (М., МГУ, 1978). Вузовское издательство — то есть книга адресована студентам, обучающимся по профильной кафедре. И в пояснении каких же понятий у нас нуждаются студенты-античники в МГУ им.Ломоносова? По мнению составителей примечаний, они могут не знать, что такое ареопаг, олигархия и Геркулесовы столбы, кто такие Солон, Писистрат, Сократ, Ахилл. Остальные комментарии кстати нормальные, мне бы они при чтении все понадобились, но эти-то зачем? Мне вот что ещё досадно. Допустим, в каждой книге найдётся в сумме 5 страниц ненужных, добавленных для объёма комментариев, в духе «кто такой Зевс». Так они ещё и повторяться будут – вот будет у человека 200 книг по античности, и 200 раз заботливые составители напишут в комментариях, кто такой Зевс – а вдруг читатель аккурат сегодня с утра позабыл, кто это. 5 умножить на 200 – это 1000 страниц, полностью исписанных мантрами "Гера – жена Зевса" и "Патрокл – друг Ахилла", которые занимают место на полках, равное двум-трём хорошим книгам, для которых у собирателя так остро не хватает места.

активист

10 декабря 2023 г. 21:42

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Эта мысль становится особенно очевидной, если применить её не к гуманитарным дисциплинам, а к техническим. Никому не придёт в голову, при написании адресованной специалисту книге по узкой проблеме квантовой механики, писать в ней комментарии, что такое оператор набла или гамильтониан, и приводить в приложениях таблицу умножения. Безусловно предполагается, что читатель, у которого в руках эта книга, не нуждается в подобных разъяснениях, а если это не так, то зря он взялся читать эту книгу.

Я, как ученый-математик, никак не могу согласиться с Вашим мнением. В технической и математической литературе, разумеется, нет объемного комментария к текстам, но какой бы узкой не была тематика (как раз из-за ее узости), текст предваряют одна или две главы, раскрывающие основные используемые методы. Здесь есть много нюансов. Иначе, книга останется непонятой. В гуманитарных предметах ситуация аналогична.

На мой взгляд, здесь нужно понимать для чего конкретная книга создается. Одно дело печатать научные монографии, другое — учебную литературу. А уж массовые издания — это совершенно отдельная область. Как понять какая перед нами книга? Проходить тестирование на кассе? Набрали нужное количество баллов — продали книгу, не набрали — не продали книгу.

Думаю, что не всегда можно разграничить целевую аудиторию книги. Вот и с Литературными памятниками обсуждение идет достаточно давно и каждый имеет на этот вопрос свой ответ. Но стоит помнить, что книга несет в себе не только функцию развлечению, но и образовательную функцию. И комментарии должны быть, чтобы человек мог образовываться не только в горизонтальном направлении, но и в вертикальном. Ведь так важно когда читатель, проходя через текст книги, будто бы поднимается на вершину высокой горы, окидывает взглядом прочитанное и испытывает удовольствие от этого.

Как говорилось выше, нужно соблюдать тонкий баланс в размере комментариев. Их переизбыток или недостаток может оттолкнуть от книги потенциальных читателей.

новичок

10 декабря 2023 г. 22:23

цитировать | [ ]

Посмотрел интервью г-на Михайлова. Там он, среди прочего, упомянул абсолютный со всех сторон литпамятник "История Государства Российского" Карамзина. Именно научное издание его не смогли добить в "Науке" в 90-е.
Может быть, кто-то в курсе, какая-то работа с ним ведётся или его академическое издание если издадут, то уже не на нашем веку?

–––
"Когда у него бывают лишние деньги, он идёт в магазин и покупает какую-нибудь полезную книжку" Н. Носов

миротворец

10 декабря 2023 г. 22:56

цитировать | [ ]

цитата Сайпур
Именно научное издание его не смогли добить в "Науке" в 90-е.

Наверно, это слишком громко Вы заметили — не смогли добить. Изданы ровно половина из заявленных 12-ти томов, шесть томов в пяти книгах. Любопытно было наблюдать, как менялись тиражи томов по мере их выхода: 350000 (1-й том), 347000 (2-3 тома), 212000 (4-й том), 100000 (5-й том), 20000 (6-й том) экз. Всё рухнуло в приснопамятном 98 году. Неожиданно не стало денег. Развалился и коллектив, готовивший издание. Лет 20 назад у моих знакомых был разговор с сотрудниками Науки на тему возможного продолжения издания. Никто ничего определенного ответить не смог. Если у кого-то есть более конкретная информация — будет интересно узнать.

–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c)

авторитет

12 декабря 2023 г. 12:06

цитировать | [ ]

цитата godstowers
Думаю, что не всегда можно разграничить целевую аудиторию книги. Вот и с Литературными памятниками обсуждение идет достаточно давно и каждый имеет на этот вопрос свой ответ. Но стоит помнить, что книга несет в себе не только функцию развлечению, но и образовательную функцию. И комментарии должны быть, чтобы человек мог образовываться не только в горизонтальном направлении, но и в вертикальном. Ведь так важно когда читатель, проходя через текст книги, будто бы поднимается на вершину высокой горы, окидывает взглядом прочитанное и испытывает удовольствие от этого.

Как говорилось выше, нужно соблюдать тонкий баланс в размере комментариев. Их переизбыток или недостаток может оттолкнуть от книги потенциальных читателей.

Совершенно согласен. Замечательный анализ. Текст памятника на русском языке служит для чтения и получения удовольствия и удовлетворения интереса в такой литературе. А комментарий просто помогает современному читателю разобраться в тех аллюзиях и ссылках, которые использует автор памятника. Часто эти аллюзии не совсем понятны современному читателю. Кроме того, даже если читатель на обращается к комментариям каждый раз, когда встречает некоторую фамилию или событие, неизвестное ему, то после окончания чтения текста, он может начать читать комментарий, откуда получает дополнительные знания. Что-то ему известно, как например, что Феб — это Аполлон, а что-то не совсем известно, как например, что титан Гиперион , отец Гелиоса, бога солнца, сам отождествлялся с богом Солнца или с самим Солнцем. Вот как читатель может понять такие строки

Титан, ты колесницу приготовь
Свою, чтоб появился луч желанный.
Ночь прогони...

Так вот вышеуказанные комментарий и поможет большинству читателей понять эти строки.
Вообще-то сравнивать математику и литературу как-то не совсем удачно. Математические работы — это как монографии филологов, они для специалистов написаны и комментарии и расшифровки не нужны. А тексты издаются для читателей , а не для специалистов. И комментарии, повторюсь, не расшифровывают, а помогают понять аллюзию автора текста. Эти аллюзии находят специалисты, которые изучают источники и комментируют тексты. И потому мне всегда интересно читать комментарии к старым текстам. Они дают дополнительную информацию и образовывают к тому же.

цитата Bansarov
Я тут до кучи открыл комментарии в сборнике «Античные риторики» (М., МГУ, 1978). Вузовское издательство — то есть книга адресована студентам, обучающимся по профильной кафедре.

Оттого, что это изд-во МГУ, это не значит, что книги ориентирована только на студентов филологов. Это коммерческое издание, тираж 71300 экз. Да студентов и прочих у нас наберётся несколько сотен, о остальные тома кому?. да, обычному просвещённому читателю. И здесь нужны часто и простые комментарии. Любая многотиражная книга предназначена для продажи, потому её содержание должно быть доступно и массовому читателю, который покупает эту книгу. Я сторонник такого подхода, и я сам не только перевёл Королеву Фей, но и написал комментарии к тексту, исходя из такого подхода. Я не учёный, и примечания мои предназначены простому образованному читателю. И даже малообразованному, но любителю поэзии или рыцарских приключений.

авторитет

12 декабря 2023 г. 20:05

цитировать | [ ]

цитата chipollo
Что-то ему известно, как например, что Феб — это Аполлон, а что-то не совсем известно, как например, что титан Гиперион , отец Гелиоса, бога солнца, сам отождествлялся с богом Солнца или с самим Солнцем.

Мифология (допустим, греческая) внутри себя имеет много уровней сложности.
Самый простой уровень соответствует уровню заданий в сканвордах и телевикторинах. Это вот как раз "Феб — это Аполлон" и "Гера — это жена Зевса". На этом же уровне допустимы сентенции типа "Юпитер — это Зевс". Это уровень самой общей, базовой эрудиции в гуманитарных вопросах. Комментировать эти понятия в книгах, адресованных читателю "с повышенными культурными запросами" — значит искусственно раздувать листаж примечаний, при этом не сообщая читателю ничего действительно важного по существу книги и притом неочевидного.
Самый сложный уровень — теряется в строго охраняемой тайне древних мистерий, в итоге утрачиваясь вместе вместе с последним практиком соответствующего культа. Какие-то крупицы информации с этого уровня уцелели, вот только релевантным местом их обнаружения окажутся книги, написанные авторами с "не совсем академическим" подходом к проблеме.
А любая информация, находящаяся на всех промежуточных уровнях погружения, может послужить материалом для уместного комментария. Вот например, комментарий про отождествление отца-Гипериона и сына-Гелиоса, без сомнения, будет уместен в любой художественной книге. Факт малоизвестный, различно трактуемый. При этом Гиперион тяготеет к древним упоминаниям, а Гелиос — к более поздним. Комментатора это может заставить задуматься, нет ли здесь отголоска представления об "эпохах разных Солнц", разграничиваемых катастрофами, как у майя.

цитата chipollo
Интересно это обращение к Михайлову, как авторитету. Он кто? Известный учёный, автор научных книг, писатель, просветитель. НЕт. Всего навсего владелец книжного бизнеса...

А чем Михайлов не просветитель? Сколько малодоступных книг он сделал доступнее, отрепринтив их? Сколько книг уже самостоятельно довёл с нуля до читателя? Для всего этого надо организовать рабочую группу, найти деньги, решить производственные проблемы. Где бы были эти книги, не будь его? Само понятие "владелец книжного бизнеса" по нашим временам синонимично понятию "подвижник". Или вот есть в Рязани такой предприниматель, А.И.Цепков. Начиная с 90-х, издал у себя в Рязани многие русские летописи, книги по краеведению; какую-то книгу по краеведению Рязани написал и сам. Переиздал с изданий XIX века, представляющих библиографическую редкость, много византийских источников и записок иностранцев о Московии, благодаря его трудам ставшие несравненно доступнее для читателя. Скажете, тоже не просветитель? А кто же просветитель тогда?

цитата Evgeniy
А разве Гипнэротомахия Полифила это нечто эротическое и порнографическое, что-то типа Баркова, как заявлял Михайлов? По-моему, это весьма целомудренный роман эпохи Возрождения.

Алхимический скорее. Впрочем, о чём действительно этот роман, знает в России примерно единственный читавший его человек, он же автор его давно анонсированного перевода.
Михайлов – человек эрудированный, но, разумеется, не безгранично. Не знаю почему, но к интервью он, похоже, заранее не готовится (слышит вопросы впервые в момент их задавания), поэтому иногда говорит не то. Вот с «Полифилом» он почему-то решил, что это эротический памятник, который должен и переводить эротоман; или когда задавали мой вопрос о «Путешествии Джона Мандевиля», он почему-то сказал, что это огромное произведение (это не так), требующее какого-то запредельного погружения в эпоху его создания (аналогично). Видимо, он «Мандевиля» с чем-то перепутал, и очень жаль, книга-то профильная, учитывая, что Михайлов весьма котирует европейский ориентализм. Он же Псевдо-Каллисфена подумывает издавать? А «Роман об Александре» и «Мандевиль» это и есть два источника, из которых средневековый человек черпал догадку, что вселенная продолжается и за Дунаем, и даже за Доном, да мало того что продолжается, а ещё и «там чудеса, там леший бродит, русалка на ветвях сидит».

авторитет

13 декабря 2023 г. 19:28

цитировать | [ ]

цитата Вертер де Гёте
А чем Михайлов не просветитель? Сколько малодоступных книг он сделал доступнее, отрепринтив их?

Редактора любого издательства можно считать просветителем. Все издательства выпускают книги, т.е. просвещают народ:)) Только надо отличать зёрна от плевел. Всё же издание книг — это коммерция, получение прибыли. Доходность издания стоит во главе всех начинаний. Но если есть такая сверхпопулярная серия как ЛП, то можно внутри этой серии выпустить некоего автора, который лично нравится издателю. Издать малотиражные в прошлом книги, которые на рынке имеют спрос (Это с одной стороны можно считать просветительской деятельностью, но , с другой стороны, это расчёт на получение прибыли). Малодоступная книги стала доступной, продажи пошли хорошо.

авторитет

13 декабря 2023 г. 19:37

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Или вот есть в Рязани такой предприниматель, А.И.Цепков.

Знаю Цепкова. У меня есть его книги античные изд-во Александрия. Подвижником его назвать можно. Но издание книг всё же для узкого круга образованных читателей или специалистов не является просветительской деятельностью. Да ладно. Что по пустякам спорить. Это всё бла-бла.

20 декабря 2023 г. 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

авторитет

21 декабря 2023 г. 19:46

цитировать | [ ]

цитата василий уфимцев
— цитата chipollo
Доходность издания стоит во главе всех начинаний.
а это просто неправда. Не в защиту конкретно Михайлова, просто передернуло от такого снобства

никакого "снобизма" (так правильно) нет. И это правда. Я общался с многими издателями, и вопрос продаж был главным. В убыток вряд ли кто будет работать. Хотя убытки бывают. НЕльзя заранее знать, как будет продаваться та или иная книга, хотя в серии ЛП будут проданы почти все книги. Серия ЛП не убыточна в целом, потому и занялся ею известный господин, когда в конце 80-х и начале 90-х годов ничего больше не было, и хорошо покупали книги, книжный бизнес начал развиваться. Я сам ездил в Олимпийский за книгами. Это сейчас люди, в основном, бытовыми вопросами заняты, книги перешли на десятый план. Товаров полно, самых разных, на это доходы и уходят у людей. Книги продавать стало трудно и долго. Потому вопрос о доходности изданий — ныне очень важен. В 90-е почти всё покупали из книг, сейчас -нет, особенно дорогие ЛП и другие дорогие издания.

активист

22 декабря 2023 г. 00:39

цитировать | [ ]

chipollo желание получить доход — главная цель любого бизнеса; спасибо, кэп) Ровно в такой же степени, как и не менее благородное желание получить достойный гонорар, допустим — за хороший перевод. Верно?) И всё же, если Вас не затруднит — уточните пож-ста соотношение между понятиями "торговец" и "просветитель". Кстати. Снобство, не в отличие (точнее — частный случай) снобизма — таки уже как понятие существует; например как "одна из наиболее распространённых разновидностей тщеславия – мещанское снобство". Ранее осознанно, и полагаю — точно, применил именно "снобство"

авторитет

22 декабря 2023 г. 11:05

цитировать |

сообщение модератора
василий уфимцев — большая просьба не использовать переходы на личности.
Следующее употребление Вами терминов "снобство" ("мещанское снобство"), относящихся к конкретным коллегам, — предупреждение.
Всем — обсуждаем издания серии "Литературные памятники", заканчиваем с торгово-философские разговоры.

авторитет

22 декабря 2023 г. 12:36

цитировать | [ ]

цитата Вадимыч
сообщение модератора

василий уфимцев — большая просьба не использовать переходы на личности.
Следующее употребление Вами терминов "снобство" ("мещанское снобство"), относящихся к конкретным коллегам, — предупреждение.

Спасибо модератору. Здесь не место, где могут спокойно переходить на личности во время интервью и всё сходит с рук.

авторитет

31 декабря 2023 г. 14:51

цитировать | [ ]

Добрый вечер, коллеги-однопалатники. Хочу поздравить всех с Наступающим, пожелать вам достойной жизни и новых хороших книг.
Вместо открытки прикрепляю несколько "весёлых картинок", посвященных свежему тому "бесконечного Герцога".
Обратите внимание на картинку "Найди 10 отличий" — получается что г-да Михайлов и Ко не только "вовремя открыли новую серию" (из интервью любимого главреда), но и одновременно вернулись к истокам старой. Я к чему — переплетный материал у 3-го тома вовсе никакая не "голландия", а самый что ни на есть настоящий, отечественный "Затон". Может быть только я поздно это заметил, а все "кто в теме" давно этот факт отразили, если так — простите. Однако, сам факт использования "классического" переплетного материала в новой (относительно) серии не может не радовать старого маразматика.
С Новым Годом!

новичок

31 декабря 2023 г. 18:45

цитировать | [ ]

С наступающим, коллеги! Неплохой год: и Руф порадовал, и шмараковский перевод не лишен обаяния. Сен-Симона третьего еще не купил, но зубы точу.

ПС. У Ричарда все плохо с позолотой; как, впрочем, у многих последних ЛП от Науки — я в пищевую пленку обернул, как, впрочем, и многие другие ЛП))

Вадимыч Если есть в мире барометр совершенной красоты и абсолютного Абсолюта, то он расположился на ваших полках!

авторитет

31 декабря 2023 г. 21:23

цитировать | [ ]

цитата Вадимыч
Всем — обсуждаем издания серии "Литературные памятники"

С удовольствием!
Я вот продолжаю читать Илиаду в ЛП. До 5-й песни дочитал. Скажете, долго? Ну а что я могу поделать, быт заедает. В античные времена даже могущественные и праздные люди вообще только одну Илиаду всю жизнь и читали, и им хватало. Я не уверен, дочитывали ли они до Одиссеи.
Илиада ценна в том числе тем, что сохранила память о некоторых реальных взаимоотношениях греческого мира с хеттским миром, причём увиденных с греческой стороны. Гомеровская Троя – это безусловно часть хеттского мира. И вот, во второй песни я читаю:

                                        ...числом превосходят ахейцы
130 В граде живущих троян. Но у них многочисленны други,
      Храбрые, многих градов копьеборные мужи; они-то
      Сильно меня отражают и мне не дают, как ни жажду,
      Града разрушить враждебного, пышно устроенной Трои.

Ого, интересно. Значит, конеборные данаи сражаются не с гарнизоном отдельной цитадели, а с целой конфедерацией городов? А каких именно? А от хеттской метрополии там никакой военной помощи не прилетало? Лезу в комментарии. Чуть раньше этого фрагмента, «научный аппарат» Илиады любезно сообщает читателю, что «слуги Арея» – это воины, а чуть позже, что «канаты истлели» — это про конструктив корабля. А в серединке между этими ценными примечаниями – вакуум.
Читаю дальше, и дохожу до того места из третьей песни, где Приам смотрит в бинокль на ахейскую рать под стенами Трои, и просит Елену прокомментировать, кто есть кто из могучих мужей, которых выхватывает его взгляд. Светская львица не отказывает в этом несложном деле отцу своего нынешнего спонсора. Затем Приам восклицает:

                                       …И старец, дивяся Атриду, воскликнул:
       О Агамемнон, счастливым родившийся, смертный блаженный!
       Сколько под властью твоею ахейских сынов браноносных!
       Некогда, быв во фригийской земле, виноградом обильной,
185 Зрел я великую рать фригиян, колесничников быстрых;
       Зрел я Атрея полки и Мигдона, подобного богу:
       Станом стояло их воинство вдоль берегов Сангария;
       Там находился и я, и союзником оных считался,
       В день, как мужам подобные ратью нашли амазонки:
190 Но не столько их было, как здесь быстрооких данаев".

Так вот, коллеги. Гнедич в этом фрагменте допускает просто феерический ляп. Я не знаю, что у него было в голове, какой мотив им двигал, но здесь сознательной заменой одной буквы О на А в имени одного из участников этой фригийской коалиции, Гнедич превращает Отрея (малоизвестное лицо, дед Приама по матери) в Атрея (сын Пелопса, лишённого царства и изгнанного из Фригии дедом Приама по отцу). В принципе, в политике всякое бывает, этим-то меня и заинтересовало это любопытное союзничество, и я начал копать. Википедия сходу подсказала, что в этом месте у Гнедича «опечатка». Параллельный греческий текст Илиады вполне доступен, для прочтения имён собственных языка знать не надо. Я быстро выяснил, что в оригинале союзником Приама в войне с амазонками выступают его земляк Мигдон и его свояк Отрей, а вовсе не отец Агамемнона. Всё встало на места.
Догадайтесь, как знаменитый «научный аппарат» книги в серии ЛП комментирует подлог Гнедича, из-за которого данный фрагмент полностью меняет смысл, и начинает рассказывать об ахейско-анатолийской политике нечто строго обратное оригиналу? Вводя тем самым в заблуждение как «широкообразованных читателей», так и незадачливых диссертантов?
Угадали! Абсолютно никак!
Из этого фрагмента, блестящий комментатор счёл нужным пояснить, что «Фригия – это область в глубине Малой Азии» и что это «древнейшее упоминание амазонок в греческой письменности». Не находите, насколько это гениальное умозаключение – сказать, что если нечто упоминается греками в Илиаде, то оно там упоминается ими впервые? Слышу реплику из зала: ну о чём-то же писалось в памятниках линейного письма Б... Терзает меня подозрение, что автор комментариев к Илиаде в Литпамятниках очень условно представлял себе, о чём написано в памятниках линейного Б :)
А что же себе хорошо представлял автор этих комментариев? Какими познаниями он гордился и старался ими поделиться? Есть такие. Вот например, тем своим познанием, что Аполлон в «Илиаде» выступает на стороне троянцев, потому что его почитание имеет малоазийские корни, он гордился настолько сильно, что в комментариях к прочитанной мною части Илиады он повторил это уже четыре раза. Песнь/строка: 1/9, 3/440, 4/101, 4/507. И как я уже говорил, на фоне остальных комментариев это умозаключение, наверно, и есть точка самого глубокого проникновения комментатора в тему. Остальные комментарии в основном представляют собой тривиальные (притом тоже повторяющиеся) пояснения по мифологическим именам, патронимам и эпитетам, и нелепые расшифровки простейших поэтических оборотов. А как вам «словарь устаревших и малоупотребительных слов и выражений» на 17 страниц в 2 колонки, составитель которых полагал, что Илиаду может сесть читать человек, нуждающийся в объяснениях, что такое агнец, алкать/алчный, блюсти/блюстись, бразды, брань/бранный, броня, вепрь, вервь, вертеп?
Если же из «научного аппарата» книги выкинуть весь этот белый шум, то останется страниц 20 примечаний, имеющих ценность для вдумчивого читателя, но уровень их, поверьте, будет отнюдь не запредельный. В Википедии будет написано лучше, глубже и системнее.

P.S. С нетерпением жду вопроса, как мог Приам смотреть со стены в бинокль. Это я сразу заложил хорошую вводную для следующего интересного обсуждения в новом наступающем 2024 году. С наступлением которого от души поздравляю всех коллег-книжников, желаю всех благ, здоровья, чтобы не переводились хорошие книги на ярмарках, и не кончались дома крепкие полки для их размещения!

миродержец

1 января 00:35

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
сознательной заменой одной буквы О на А в имени одного из участников

Не понял, почему сознательной. Не в рукописи же. По-моему, опечатка. У Гнедича бы спросить...

–––
Ариана, ты пропала? Или с воза ты упала, на обочине сидишь и с тоскою в даль глядишь?

миродержец

1 января 00:38

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
как мог Приам смотреть со стены в бинокль.

Так он мог смотреть в астрономическую трубу, в телескоп. Это уже в древнем Египте было. Разве нет?

–––
Ариана, ты пропала? Или с воза ты упала, на обочине сидишь и с тоскою в даль глядишь?

Страницы: 1 2 3...1040 1041 1042 1043 1044...1072 1073 1074 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другая литература» > Тема «Серия "Литературные памятники"»

Новое сообщение по теме «Серия "Литературные памятники"»

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:
Авторизация

⇓ ⇑ Наверх