| автор |
сообщение |
Zangezi 
гранд-мастер
 
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
deersealcrow
гранд-мастер
|
 9 декабря 2017 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Groucho Marxцитата У меня лично о зле немного иные представления.
думаю, вы поняли, что я имел ввиду, про последние произведения — книги начиная примерно с "Жук в муравейнике" и дальнейшие вроде него "волны гасят ветер", "Отягощённые злом, или Сорок лет спустя" там уже не люди правят бал, а иные существа, с иной моралью, где наше зло, для них может быть добром. Я вижу, что Стругацкие с годами явно исказили свое сознание в сторону, от "полдня двадцать второго века". Думаю сказался возраст, Стругацкие из молодых оптимистов, превратились в циников, наподобие Карлина. Возрастом я же объясняю для себя признание ленты Бондарчука хорошей, от одного из них. В старости люди часто меняются не лучшим образом, поэтому надо разделять их жизнь на периоды. Так часто делают с писателями — раннее творчество, зрелые годы и позднее.
цитата Положительный посыл в том, что человеческое скотство не безгранично. Есть граница терпения. Наступает момент — всегда наступает — когда один, хотя бы частично сохранивший в себе образ Господа, берётся за меч и избивает оскотинившихся людей. Всегда, в самые страшные времена, всё равно ложится граница для скотства. Это положительный посыл.
То есть говорится — в некоторых случаях можно убивать некоторых людей? Это положительный посыл? Думаю герой просто отрицает действительность и ничего более. Положительным могло являться появившееся что-то после отрицания на контрасте — красивый образ будущего, например. Мне больше, чем этот герой, повторюсь Андрей Рублев, от Тарковского нравится, он творит прекрасное и не видит выход в умножении зла.
цитата Groucho Marx Все великие художники — великие тролли.
Я считаю, не только взгляд художника не влияет на величие произведения, но и его человеческие личные качества тоже. Многие великие художники при жизни обществом даже не были замечены и умерли в темных каморках, в нищете. Не были они никакими троллями провокаторами. И многие жили при дворах богатых людей, в роскоши и они тоже великие. Нет никакой взаимосвязи величия с чем либо, на сто процентов.
|
–––
237 |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
9 декабря 2017 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx Почему именно "России"? Что специфически российское вы увидели в этом фильме? Очень интересно. Расскажите подробнее.
Я — ничего. Но Герман снимал фильмы исключительно о России, о чём свидетельствует его режиссёрская фильмография. Он просто не умел снимать нечто отстранённое, снимая исключительно то, что находилось у него на уме и перед глазами. Я считаю, что ТББ тут не стал исключением и рассматриваю с такой точки зрения.
цитата Groucho Marx Поясните, а то я не совсем понял, почему вы идентифицируете себя и Россию в целом с персонажами фильма.
Опять-таки, не я. Это сделали вы, когда в обсуждение фильма стали вворачивать реальные политические и прочие события. Вместе с тем, что я сказал чуть выше в данном посте, картина складывается вполне определённая.
цитата Groucho Marx Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.
Ничего плохого. Но вот "токсичность" группы поклонников или фанатов чего-либо — вот это плохо.
цитата Groucho Marx Что-то я тут не вижу, чтобы кто-то из тех, кому фильм нравится, уверял окружающих, что он лучше всех. Вас не затруднит привести примеры?
https://fantlab.ru/forum/forum5page1/topi...
Пожалуйста. Я считаю, что вот это сообщение написано высокомерно, с плохо скрываемым презрением ко всем, о ком там говорится.
цитата Groucho Marx А вот так, как вы, будет говорить типичный нелюбитель этого фильма, принуждая себя не любить этот фильм и нападая (зачем?) на него.
Вы о чём, какие нападки? К фильму я довольно равнодушен. Я всего-лишь настаиваю на том, что этот фильм не является ни экранизацией повести Стругацких, ни даже произведением по её мотивам. Это исключительно режиссёрская вещь, в которой отсылки к Стругацким использованы ради вящей популярности. У меня было бы куда меньше претензий, если бы фильм вышел под своим рабочим названием, "Что сказал табачник с Табачной улицы". Допускаю, что в этом стоит винить не самого Германа, а его наследников. |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
9 декабря 2017 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата deersealcrow вы поняли, что я имел ввиду, про последние произведения — книги начиная примерно с "Жук в муравейнике" и дальнейшие вроде него "волны гасят ветер", "Отягощённые злом, или Сорок лет спустя"
Как я мог это понять? Нет, я об этом даже не догадывался. потому что "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер" — это цикл Мир Полдня, в общем, ни разу не "поздние" произведения, а роман "Отягощённые Злом" хоть и можно назвать "поздним" и "кризисным", но после этого текста у Стругацких появилось много книг совсем в другом духе.
цитата deersealcrow наше зло, для них может быть добром
В самом деле? И вы можете привести примеры? А то я не понимаю (опять), что вы имеете в виду.
цитата deersealcrow Я вижу, что Стругацкие с годами явно исказили свое сознание в сторону, от "полдня двадцать второго века"
Очень странная фраза. Опять непонятно, что вы хотите сказать. Я вас не троллю, я в самом деле не понимаю.
цитата deersealcrow То есть говорится — в некоторых случаях можно убивать некоторых людей?
Да, прямо по Библии. "Мне отмщение и аз воздам".
цитата deersealcrow Думаю герой просто отрицает действительность
И что, герой не прав, что он отрицает такую действительность? Вам действительность, показанная в фильме, нравится?
цитата deersealcrow Положительным могло являться появившееся что-то после отрицания на контрасте
А там это есть. Во время одной из самых отвратных сцен Румата вдруг замечает на стене прекрасную полустёршуюся фреску — эти люди когда-то творили прекрасное, до того, как деградировали. То есть, у них был шанс остаться людьми, но они предпочили стать животными.
цитата deersealcrow красивый образ будущего
Фильм как раз о том, что будущего нет. Есть только настоящее.
цитата deersealcrow Андрей Рублев, от Тарковского нравится
Ага, Герман говорил, что ему фильм Тарковского тоже нравился, пока он не начал прислушиваться к тому, что говорят его персонажи. Но если вам нравится "Андрей Рублёв", то вам стоит создать ветку и хвалить там фильм Тарковского. При чём тут Герман? Он снял совсем другой фильм.
цитата deersealcrow не только взгляд художника не влияет на величие произведения, но и его человеческие личные качества тоже
Абсолютно согласен.
цитата deersealcrow Многие великие художники при жизни обществом даже не были замечены и умерли в темных каморках, в нищете
Такого никогда не было. Вы не сможете привести ни одного примера. Все великие художники были успешны и богаты.
цитата deersealcrow Не были они никакими троллями провокаторами.
Были. Вы спорите со знатоком живописи, который хорошо знает биографии художников. Если вы попытаетесь настаивать на своём, я завалю вас примерами, опровергающими ваши тезисы.
цитата deersealcrow многие жили при дворах богатых людей, в роскоши и они тоже великие
Именно так. |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
9 декабря 2017 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Герман снимал фильмы исключительно о России
Как видите — не исключительно. "История Арканарской резни" — вовсе не о России.
цитата VladimIr V Y Он просто не умел снимать нечто отстранённое
Как видите — умел.
цитата VladimIr V Y считаю, что ТББ тут не стал исключением
Вы так и не объяснили, с чего вы взяли, что этот фильм о России. Что там "российского"?
цитата VladimIr V Y сделали вы, когда в обсуждение фильма стали вворачивать реальные политические и прочие события
Например?
цитата VladimIr V Y "токсичность" группы поклонников или фанатов чего-либо
А в чём выражается "токсичность" в данном случае? Вот "токсичность" тех, кто фильм ругает, я вижу — они раздражаются, рассказывают про дерьмо, начинают оскорблять оппонентов. А в чём "токсичность" поклонников фильма?
цитата VladimIr V Y Я считаю, что вот это сообщение написано высокомерно, с плохо скрываемым презрением ко всем, о ком там говорится.
И что? Тот, кто это написал, считает себя лучше всех? Может, он пытается показать своему оппоненту, что тот переходит грань между критикой искусства и эксгибиционистскими фантазиями?
цитата VladimIr V Y К фильму я довольно равнодушен.
Ну это прям как у Шварца в "Обыкновенном чуде", когда принцесса целую неделю гонится за Медведем, чтобы рассказать ему, как она к нему равнодушна. Нет, у вас именно нападки, причём даже не на фильм, а на тех, кто считает фильм хорошим. Со стороны выглядит так, будто факт существования тех, кто считает фильм хорошим, вас оскорбляет.
цитата VladimIr V Y Я всего-лишь настаиваю на том, что этот фильм не является ни экранизацией повести Стругацких
Само собой, не является. Тут и спорить не о чём. Но фильм, тем не менее, замечательный, сильный, глубокий.
цитата VladimIr V Y в этом стоит винить не самого Германа, а его наследников.
Ну так и предъявляйте претензии продюссеру. При чём тут Герман? |
|
|
ЯэтоЯ
магистр
|
|
9 декабря 2017 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
[Сообщение изъято модератором]
|
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
ЯэтоЯ
магистр
|
|
9 декабря 2017 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx роман "Отягощённые Злом" хоть и можно назвать "поздним" и "кризисным", но после этого текста у Стругацких появилось много книг совсем в другом духе.
Всего ровно 1 (один) прописью — Жиды города Питера. |
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
9 декабря 2017 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЯэтоЯ Всего ровно 1 (один) прописью — Жиды города Питера.
И это немало. Но Борис Натанович издал ещё два романа плюс Аркадий Натанович написал повесть "Дьявол среди людей". |
|
|
prouste
миродержец
|
|
9 декабря 2017 г. 22:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне вот скорее нравится фильм Германа. Он своеобразен и точно проходит по категории "искусство". И правоту многих тезисовGroucho Marx признаю охотно. Но вот отчего неприятие его агрессивной прокурорской манеры чуть ли не прям склоняет меня в сторону критики фильма? Ясно, что мухи отдельно, "Ахматову люблю, а ее поклонниц не терплю". От собственно картины, к которой в этой ветке более менее выразили отношение, последние пара страниц заставляет задуматься, насколько произведение искусства автономно или свободно от дискредитации поклонниками, как, например, история с Ницше.
|
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
9 декабря 2017 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste Но вот отчего неприятие его
А, да, это очень хороший трюк: "Меня трудно заподозрить в симпатияк к Имярек, но это просто гений, честное слово, вот, не хочется мне этого говорить, но он самый лучший человек на нашей планете, а те, кто его критикуют — негодяи". Мне всегда было жаль, что этот трюк так мало используется, но вы меня сегодня утешили. Спасибо. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
prouste
миродержец
|
|
9 декабря 2017 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Groucho Marx то есть Вы решительно предполагаете, что неприятие Вашей манеры аргументации является априори заведомо скрытым неприятием картины Германа с моей стороны?
|
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
prouste
миродержец
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
9 декабря 2017 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste Фильм Германа от этого стал лучше или хуже?
Для меня — ни хуже ни лучше. Моё мнение определяется моими эстетическими пристрастиями, о которых я уже упоминал: де Оливейра, Ален Рене, Бела Тарр, Карл Теодор Дрейер. О ваших пристрастиях я ничего не знаю, а аргументация ваша исчерпывается тем, что я нехороший. Возражать не хочу, но и переубедить меня вам не удалось, несмотря на ваши усилия. |
|
|
deersealcrow
гранд-мастер
|
|
10 декабря 2017 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Groucho Marx Несмотря на то, что произведения указанные мной принадлежат к миру полудня, я считаю, от изначальной книги, задавшей настроение цикла они ушли далеко в сторону. Сначала была утопия, потом появились прогрессоры и сделали мир дистопией, а потом странники и людены, которые вполне возможно превращают все в антиутопию, в которой существует разделение на элиту и простых смертных, которыми элита распоряжается, как хочет.
цитата Groucho Marx Как я мог это понять?
К примеру из названия книги "отягощенные злом", можно понять, что она про зло, даже не читая. Ну и несколько книг рядом с ней про люденов и странников, для меня являются книгами на грани темной мистики. В разной степени, но общая тема, оправдания зла, порой даже очень большого, в них проскальзывает.
цитата Groucho Marx В самом деле? И вы можете привести примеры? А то я не понимаю (опять), что вы имеете в виду.
Эти книги, про очень добрые существа, но по своему, очевидно их понятие добра, отличается от нашего.
цитата Волны гасят ветер — Вы все совершенно неправильно понимаете нашу установку, — сказал Тойво, уже злясь. — Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как ОНИ его понимают!
цитата Жук в Муравейнике В конце концов, что плохого мы можем сказать о странниках? Ну, возьмите вы операцию «мёртвый мир»… Ведь они там как-никак население целой планеты спасли! Несколько миллиардов человек!
— Утешаешь… — сказал Экселенц, мрачно усмехаясь. — а ведь они там не население спасали. Они планету спасали от населения! И очень успешно… А куда делось население — этого нам знать не дано…
— Почему — планету? — спросил я, растерявшись.
— А почему — население?
цитата Отягощенные злом Если он даже ошибается, каждая его ошибка в сто раз значительнее и важнее, чем все ваши правильные решения.
В общечеловеческом понимании, все это не о стопроцентном добре.
цитата Groucho Marx Такого никогда не было. Вы не сможете привести ни одного примера. Все великие художники были успешны и богаты.
Это очевидно не так. Как минимум один пример — Ван Гог, сколько картин продал? И из той же оперы что и он, его друзья импрессионисты и постимпрессонисты, почти все были бедными, лишь некоторые из них прославились при жизни и то часто, к ее концу. Это конечно, если не считать, что Великим можно называть только классического живописца. Насчет провокаций, всякое разное бывало, да творческие люди часто не такие как все и выделяются, но бывает и так, что о художнике даже имени не остается, настолько он не стремится провоцировать общество.
Я просто не сторонник мнения о том, что существует рецепт успеха. "Как стать великим, для чайников".
цитата И что, герой не прав, что он отрицает такую действительность? Вам действительность, показанная в фильме, нравится?
Я такое не говорил.
цитата если вам нравится "Андрей Рублёв", то вам стоит создать ветку и хвалить там фильм Тарковского. При чём тут Герман? Он снял совсем другой фильм.
Во первых потому, что они очевидно похожи по стилю, я привел сравнение. Тут очевидно подражание Германа Тарковскому, это странно было бы отрицать. Ну и еще, для сравнения. Почему нет? Как мне объяснить, что мне не понравилось, если я не объясню, что понравилось? Тут столько оффтопа, что я даже уверен, это было очень в тему.
Я сторонник других фильмов, особенно фантастики. Мне нравятся те, где посыл четкий и красивый.
|
–––
237 |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
цитировать
