| автор |
сообщение |
Horn 
активист
 
|
 7 июля 2009 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Libanius трудно объяснять тригонометрию первокласснику который еще не изучил алгебру с геометрией
Т.е сказать вам нечего и вы решили спрятаться за своим "научным" авторитетом. И это говорит человек с соответствующей подписью. Будьте уж так любезны, снизойдите до нас, "сирых и убогих", скажите уж где мы шинусы от косинусов не отличаем, будьте так добры 
цитата Libanius поэтому я вам настоятельно рекомендую хотябы просмотреть базовые азы молекулярной биологии и биохимии организма прежде чем браться за "переписку Энгельса с Каутским" — то бишь за рассуждения о генетике...
Не посылайте никуда других, если хотите чтобы не посылали вас, тем более что по существу вы ни слова не ответили.
Вам задали вопросы, вы на них не ответили, а полезли в научные дебри, хотя заданные вопросы этого далеко не требовали, но тем не менее на вопросы вы так и не ответили, нехорошо-с.
Затем вы, ничего не отвечая ни по первоначальным вопросам, ни по приведённому комментарию, решили тихо удалиться прокричав напоследок "дурак" — очень нехорошо. |
|
|
Horn
активист
|
|
7 июля 2009 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Libanius гм... вы хотите поспорить с генетиками проводившими исследования и установившими факт схожести Hox-генов тетраподов и насекомых?
Да, хочу, как видите, не по факту схожести, но хочу, с генетиками, факт |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
7 июля 2009 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Horn Вам задали вопросы, вы на них не ответили, а полезли в научные дебри, хотя заданные вопросы этого далеко не требовали, но тем не менее на вопросы вы так и не ответили, нехорошо-с.
вы хотите чтобы я вам показал развитие организма на пальцах?  а у физика вы попросите чтобы он вам объяснил общую теорию относительности не применяя тензорное исчисление? а программиста вы попросите чтобы он написал вам программу не на C++ а на русском? вы хотите чтобы я вам объяснил как происходит экспрессия генов в организме — но как я могу это сделать не сказав ничего о генных промоторах, рибосомах или полимеразах? а начну об этом говорить как вы тут же ответите что это научные дебри через которые вы не в состоянии продраться и обвините меня в том что я пытаюсь вам затуманить мозги научными терминами? Поэтому я вам и намекаю уже который раз об ознакомлении с молекулярной биологией... |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
7 июля 2009 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Horn ни по приведённому комментарию, решили тихо удалиться прокричав напоследок "дурак" — очень нехорошо.
видимо каждый слышит лишь то что он хочет услышать... |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Horn
активист
|
|
7 июля 2009 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Libanius вы хотите чтобы я вам показал развитие организма на пальцах? а у физика вы попросите чтобы он вам объяснил общую теорию относительности не применяя тензорное исчисление?
Все научные сотрудники в устной речи изъясняются "на пальцах", в том числе и физики, если бы было по другому, их общение было бы невыносимо даже для них самих, это я вам как специалист говорю .
Тензорное исчисление для понимания общей теории относительности знать необязательно.
Вам задали простой вопрос — как клетки структурируются в орган. Вопрос прост, ответ — тоже, я его в общих чертах знаю, поэтому знаю что его легко можно объяснить на пальцах. Вы же битых два часа несёте околесицу про рибосомы, тензорное исчисление и С++.
Скажите уж какое у вас образование, что бы так сказать, прояснить ситуацию. |
|
|
stalkers
магистр
|
|
7 июля 2009 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Господа, откройте какую-нибудь отдельную тему и там спорьте хоть до посинения. Это слишком утомительно и далеко от обсуждаемой темы.
|
–––
Мир совсем не такой, каким вы его представляете. |
|
|
Horn
активист
|
|
7 июля 2009 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Libanius у меня возникают смутные подозрения что в информационных системах вы разбираетесь точно также как в генетике...
Я пока не буду говорить на ваш счёт того, в чём я почти уверен, вначале ответте на вопрос (это как раз подтвердит или опровергнет то, в чём я почти уверен).
Считаете ли вы отличия между геном с мутацией и без, настолько же очевидными, как отличия между конечностью и антенной? |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
8 июля 2009 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Horn Считаете ли вы отличия между геном с мутацией и без, настолько же очевидными, как отличия между конечностью и антенной?
если бы вы удосужились почитать учебник по генетике или хотя бы научно-популярную брошюру Мэтью Ридли о геноме дискуссия могла бы быть более предметной, Hox-ген не кодирует конкретно человеческую или мушиную конечность, он кодирует "отросток" который под влиянием работы других генов управляющих дифференциацией тканей превратится либо в руку либо в крыло. |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
8 июля 2009 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Horn Все научные сотрудники в устной речи изъясняются "на пальцах", в том числе и физики, если бы было по другому, их общение было бы невыносимо даже для них самих, это я вам как специалист говорю .
я не собираюсь участвовать с вами в разборках у кого длиннее — я уже это давно перерос, поэтому если вам нечего сказать по существу то подумаете стоит ли зря тратить энергию на выяснение личных отношений с собеседниками по форуму... |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
8 июля 2009 г. 07:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В общем, наблюдая ход дискуссии чувствую, что переселения душ не заметно, поскольку совершенно явно, никаких знаний из прошлых воплощений в нынешние не переходит... 
|
|
|
stalkers
магистр
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
erekose
авторитет
|
|
8 июля 2009 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А что такое душа? Я думаю, у всех ответ будет своим. Я же склоняюсь к тому, что никакой души нет, а есть личность, которая формируется в процессе жизни. Умирает мозг, умирает и личность. И соответственно никуда она переселится не может, если этому не помочь. Но пока такие технологии не доступны.
|
|
|
TaHe4Ka 
новичок
|
|
Horn
активист
|
|
8 июля 2009 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Libanius Hox-ген не кодирует конкретно человеческую или мушиную конечность, он кодирует "отросток" который под влиянием работы других генов управляющих дифференциацией тканей превратится либо в руку либо в крыло.
Ну вот видите, ведь можете если захочете говорить человеческим языком ! Это отчасти проясняет похожесть антенн на конечности, по крайней мере уже понятно что есть некая логическая цепочка в преобразованиях, а это, как говорится, уже совсем другой случай — малейший сбой в любом месте логической цепочки рушит всю эту цепочку целиком.
Но главный вопрос так и остаётся нерешённым (тем не менее) — как происходит структурирование, т.е. собирание отдельных клеток в "отросток", и как затем из отростка вырастает "рука" или "крыло", т.е. где в гене заложена форма отростка, руки, крыла и т.д., а также механизм, по которому клетки будут выстраиваться в эти объекты.
цитата Libanius я не собираюсь участвовать с вами в разборках у кого длиннее — я уже это давно перерос
Да? Ну тогда не влезайте в разговор с колкостями, провоцируя флейм (как вы это часто делаете), а то можно подумать что вы растёте в обе стороны, причём с феноменальной подчас скоростью ...
В том числе и из случившегося выше разговора с господином Libanius и приведённой им статьи следует (по крайней мере для меня), что генетика наука в первую очередь фактическая, и уже во вторую логическая. Т.е. она в первую занимается сбором отдельных фактов и нехитрой привязке их к конкретной ситуации или объекту. Построением развитых моделей или достаточно сложных теорий, она не занимается, видимо в силу слишком большого насыщения этими фактами. Это видимо тот случай, когда за деревьями не видно леса.
цитата Libanius ...поэтому если вам нечего сказать по существу...
Теперь скажем что-нибудь по существу .
Всё просто, в геноме, как и любом другом строительном элементе, не заложены все секреты мироздания. Т.е. в нём просто НЕТ объёмных структур руки, крыла и тому подобного, в гене есть многое, но он не универсальная вещь, содержащая в себе всего человека плюс способ его построения. Ген — это в первую очередь биологический преобразователь материи, т.е., грубо, средство для построения тканей.
Теперь где же все-таки скрываются все эти объёмные формы.
Многим пользователям компьютерной техники знакомо понятие образа, например системы или жёсткого диска, в случае сбоя систему легко можно восстановить из образа обратно. Также и у любого биологического организма есть свой образ или, по другому, сущность. Перейти сразу от зародыша к человеку невозможно, нужны образы-посредники накопители материи, поэтому эмбрион человека проходит последовательно ряд стадий постепенно укрупняясь. Материя, из которой состоит образ, несколько отличается от известной большинству людей плотной материи, той с которой мы сталкиваемся в повседневной жизни. Роль гена заключается в перераспределении материи с самого плотного уровня на более лёгкий или обратно, гненом становится на это способным вследствие его большой молекулярной массы. Когда материя стекает с более лёгких уровней вниз, из образа формируется плотное тело. Уровней у лёгких тел может быть несколько.
Более подробно можно прочитать в книге "Сущность и разум". |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
8 июля 2009 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Horn Всё просто, в геноме, как и любом другом строительном элементе, не заложены все секреты мироздания. Т.е. в нём просто НЕТ объёмных структур руки, крыла и тому подобного, в гене есть многое, но он не универсальная вещь, содержащая в себе всего человека плюс способ его построения. Ген — это в первую очередь биологический преобразователь материи, т.е., грубо, средство для построения тканей.
конечно ген не кодирует руку или крыло — он кодирует белок (который кстати является трехмерной структурой), однако в зависимости от экспрессии в клетке тех или иных регуляторных генов бластомная клетка может дифференцироваться в клетку той или иной ткани. сами клетки в нормальном состоянии не размножаются хаотически в разные стороны — их пролиферация контролируется сигнально-регуляторными каскадами — особыми белками-ферментами, например в формированиях структуры зачаточных конечностей участвуют белки Wnt/beta-catenin. Кроме того уже на начальных стадиях эмбриогенеза в клетках с помощью белков группы SPIKE начинают формироваться так называемые сигнальные каналы (вдоль которых кстати будут группироваться дифференцирующие клеточные домены служащие как бы затравкой для последующего формирования органа). Для простоты понятия формирования конечности как объемной структуры поищите материалы о регенерации конечностей у земноводных (например аксолотлей) — принципе те же что и эмбриогенеза, только проще разобраться так как задействовано меньше молекулярных механизмов. |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
8 июля 2009 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Horn Материя, из которой состоит образ, несколько отличается от известной большинству людей плотной материи, той с которой мы сталкиваемся в повседневной жизни. Роль гена заключается в перераспределении материи с самого плотного уровня на более лёгкий или обратно, гненом становится на это способным вследствие его большой молекулярной массы. Когда материя стекает с более лёгких уровней вниз, из образа формируется плотное тело. Уровней у лёгких тел может быть несколько.
зачем преумножать сущности без необходимости? что значит плотная или бесплотная материя и почему она куда-то перетекает? это уже метафизика, вряд ли имеющая какое-либо отношение к науке... |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
8 июля 2009 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Horn Более подробно можно прочитать в книге "Сущность и разум".
не понимаю — это вы так прикалываетесь? или серьезно предлагаете изучать фантастические домыслы о пси-полях переданные г-ну Левашову "контактёрами из Шамбалы"? |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Horn
активист
|
|
9 июля 2009 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Libanius .... сами клетки в нормальном состоянии не размножаются хаотически в разные стороны — их пролиферация контролируется сигнально-регуляторными каскадами — особыми белками-ферментами, например в формированиях структуры зачаточных конечностей участвуют белки Wnt/beta-catenin....
Ну на мой взгляд вы описываете уже следствия, что одновременно не опровергает (по крайней мере твёрдо) той теории которую я привёл, однако же и не описывает полностью принцип формирования отделов и органов организма, конкретно — принцип, по которому не сформировавшийся ещё организм отбирает нужные ему в конкретном месте преобразования, т.е. вы не описали принцип, по которому организм решает куда дифференцироваться клетке.
По другому, меня интересует где спрятана "схема организма". Т.е для меня вполне очевидно, что образ руки, органа и т.п. вещей должен существовать в том или ином виде, в то что они могут образоваться сами по себе я верить не склонен. А вот с тем, что существует механизм последовательных метаморфоз-преобразований я вполне согласен, но это ни в коей мере не отменяет "схему организма", скорее даже наоборот.
цитата Libanius Для простоты понятия формирования конечности как объемной структуры поищите материалы о регенерации конечностей у земноводных (например аксолотлей) — принципе те же что и эмбриогенеза, только проще разобраться так как задействовано меньше молекулярных механизмов.
При случае обязательно почитаю, если найду разумеется.
цитата Libanius зачем преумножать сущности без необходимости? что значит плотная или бесплотная материя и почему она куда-то перетекает? это уже метафизика, вряд ли имеющая какое-либо отношение к науке...
Затем, что по другому формирование организма объяснить нельзя, по крайней мере я так считаю. Не безплотная материя, а, скажем, более лёгкая, в смежной теме про вселенную вы кажется упоминали про так называемую тёмную материю, так вот, представте что это нечто похожее, только с большим числом градаций. Материй может быть семь видов, и взаимодействовать они могут только при строго определённых обстоятельствах. Биологические формы жизни существуют как раз благодаря существованию минимум трёх таких материй. "Перетекание" материй с одного уровня на другой позволяет биологическим организмам размножаться, т.к. на более лёгком уровне существуют их образы.
цитата Libanius не понимаю — это вы так прикалываетесь? или серьезно предлагаете изучать фантастические домыслы о пси-полях переданные г-ну Левашову "контактёрами из Шамбалы"?
Я уважаю здоровый скептицизм, но поверьте, это не тот случай когда нужно отметать информацию исключительно на основании скептицизма. |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
9 июля 2009 г. 09:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Horn Ну на мой взгляд вы описываете уже следствия, что одновременно не опровергает (по крайней мере твёрдо) той теории которую я привёл, однако же и не описывает полностью принцип формирования отделов и органов организма, конкретно — принцип, по которому не сформировавшийся ещё организм отбирает нужные ему в конкретном месте преобразования, т.е. вы не описали принцип, по которому организм решает куда дифференцироваться клетке.
органы не формируются у эмбриона одновременно — сначала оплодотворенная яйцеклетка делится на кратное количество однородных бластов в которых образуются сигнальные каналы, затем молодые клетки вдоль этих каналов начинают превращаться в эктодермальные, через некоторое время самые молодые из них (на задней стороне эародышевого щитка образованного фронтом деления) начинают формировать "первичную полоску" — продольную структуру, из которой образуется спинная струна (хорда). По мере удлинения хорда образует у зародыша ось, обеспечивающую основу симметричной структуры человеческого тела. Выше хорды расположена нервная пластинка, из которой образуется центральная нервная система. Затем мезодерма по краям хорды начинает формировать спинные сегменты (сомиты), парные образования, из которых развиваются глубокие слои кожи, скелетные мышцы и позвонки. Теперь к вопросу как это все регулируется — каждая зародышевая клетка может точно определить порядковый номер своего поколения с помощью фермента теломеразы которая укорачивается после каждого клеточного деления — в зависимости от этого в клетке могут быть экспрессированы разные гены (с помощью сплайсинга и регуляторных молекул) которые как бы говорят как клетка будет себя вести и к какой ткани она принадлежит. Регуляторных молекул насчитывается несколько сот видов — в основном они представляют собой сигнальные белковые каскады и способны регулировать дифференциацию клеток того или иного поколения. Когда у эмбриона образована хорда то наиболее старые ее клетки находятся сверху, более молодые снизу — поэтому благодаря теломеразе каждая клетка может "установить" где именно она находится. То же самое касается любого органа и конечности.
цитата Horn По другому, меня интересует где спрятана "схема организма". Т.е для меня вполне очевидно, что образ руки, органа и т.п. вещей должен существовать в том или ином виде, в то что они могут образоваться сами по себе я верить не склонен.
на сегодняшний день установлена что информация о структуре организма кодируется генами, просто чтобы понять как это работает надо проштудировать молекулярную биологию, эмбриологию и генетику.
цитата Horn Материй может быть семь видов, и взаимодействовать они могут только при строго определённых обстоятельствах.
каких видов? по какому критерию вы выделяете эти виды?
цитата Horn в смежной теме про вселенную вы кажется упоминали про так называемую тёмную материю, так вот, представте что это нечто похожее, только с большим числом градаций
что за градации? темная материя может взаимодействовать с барионным веществом только гравитационно, а все молекулярные связи в нашем организме образованы благодаря электромагнитным явлениям — в которых участвуют отрицательно заряженные электроны и положительно заряженные ядра атомов (собственно именно благодаря этому вообще существует химия и молекулярные вещества) |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Верите ли Вы в переселение душ?
цитировать