Тема «Что такое "ЧЕЛОВЕК"? Чем это он отличается от "ЖИВОТНОГО"? И отличается ли вообще?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Что такое "ЧЕЛОВЕК"? Чем это он отличается от "ЖИВОТНОГО"? И отличается ли вообще?»

Что такое "ЧЕЛОВЕК"? Чем это он отличается от "ЖИВОТНОГО"? И отличается ли вообще?

Страницы: 1 2 3 4...8 9 10 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 марта 2007 г. 13:31

цитировать | [ ]

цитата Ny
Признаки элементарного мышления

-Так и признаки социальных инстинктов у животных есть. Но на этом всё. И разница поэтому между животным и человеком весьма существенная.
И потом, что такое "элементарное мышление", ведь это самый простой анализ и, как следствие, реакция. Но это можно назвать и рефлексом.

магистр

30 марта 2007 г. 18:09

цитировать | [ ]

цитата Ny
Признаки элементарного мышления животных встречаются сплошь и рядом.

повторяю — у Пайпера в "Маленьком Пушистике" этот вопрос хорошо рассмотрен. (пересказывать не буду — боюсь переврать)

философ

30 марта 2007 г. 21:31

цитировать | [ ]

Позвольте ответить словами, зацепившими меня тока после второго прочтения книги:

цитата
"-Ты слыхал, как животные отгрызают себе лапу,зажатую капканом? Это типичная реакция животного. Человек же на их месте остался бы в капкане, преодолев боль, и, прикинувшись мертвым, дождался бы того, кто поставил капкан, чтобы убить его и этим отвести угрозу от своих собратьев".
Герберт "Дюна".

По-моему более чем точное определение (воплотившееся потом во всем цикле), ну и жизненно, дьявол побери.

–––
"И я вдруг понимаю, что китайцы тоже не знают"... НАУ 9-й скотч

философ

31 марта 2007 г. 00:23

цитировать | [ ]

цитата sawwwa
более чем точное определение

-Ну я прямо поражён. :beer:

миротворец

2 апреля 2007 г. 07:28

цитировать | [ ]

цитата андрос
Так и признаки социальных инстинктов у животных есть. Но на этом всё.

Я не про социальное мышление — для этого ума не надо. Вы скажите, почему бобры строят плотины, да ещё ремонтируют их при весьма сложных поломках? Про сообразительность крыс написанны горы книг. Какие рефлексы отвечают за инженерные таланты слонов при использовании их на стройках (работа иногда ведётся без участия человека)? Как собаки и волки инстинктами осваивают такие сложные поведенческие вещи? Сообразительность лисы при её проделках можно объяснить лишь абстрактным мышлением. Вы читали о поведении тигров и медведей в экстремальных ситуациях?
Я считаю, что животные могут пользоваться мозгом для мышления, только им это нечасто требуется.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

миротворец

2 апреля 2007 г. 07:32

цитировать | [ ]

цитата Kurok
у Пайпера в "Маленьком Пушистике" этот вопрос хорошо рассмотрен.

Первый раз слышу. Что это за книга, Kurok? Чем занимается автор.

магистр

2 апреля 2007 г. 09:55

цитировать | [ ]

цитата Ny
Что это за книга, Kurok? Чем занимается автор.

Бим Пайпер — американский фантаст, 1904-1964. Книга "Маленький пушистик". Суть книги — планета 3-го класса (т.е. пригодна для жизни, разумных аборигенов нет) принадлежит компании. К одному из независимых старателей выходит существо — прямоходящий примат, небольшого роста (если правильно помню см. 60-80), полностью покрыт мехом, черты лица напоминает человеческие , пальцы от ладони отстояли так же как у человека. Назвали Маленьким Пушистиком. При себе имел изготовленное из дерева орудие, был очень понятлив, но из звуков — только какой-то "уиик". Если абориген разумный — планета становится 4-го класса, и компания теряет право на обладание ею, поэтому компания попыталась доказать неразумность пушистиков. Сторонники естественно — наоборот. И вот там есть подробный разбор темы — что такое разумность и чем животное отличается от разумного существа.
Книга очень интересная, хоть и немного устаревшая.

философ

2 апреля 2007 г. 11:43

цитировать | [ ]

цитата Ny
Я не про социальное мышление — для этого ума не надо

В том-то и дело, что у человека социальные инстинкты, когда-то закреплённые подсознательно в результате умственной деятельности, в свою очередь направляют мыслительные процессы (очень хорош для иллюстрации пример sawwwa

).
То есть здесь мы имеем универсальную взаимосвязанную систему. Скажем, мозг не может развиться в исключительно индивидуальном направлении, он всегда развивается при выполнении социальных функций, то есть это отражение мира вокруг себя и правильная оценка, градация тех, кто тебе более близок и менее, и как ты функционируешь в этой системе как её часть, при этом не теряя своей личности. Это и есть наивысшее развитие мозга — видеть картину в целом. Недаром, у маленьких детей, которые весьма слабо до определённого возраста ориентируются в мире, ещё очень силён эгоцентризм. Поэтому даже считается, что тот, кто, например, может снисходительно относиться к животному эгоцентризму кошки, сможет стать терпеливым родителем.
Такое взаимодействие мыслительной деятельности и социальной направленности развилось в таком масштабе только у человека. В этом, как мне кажется, и есть проявление эволюции.
А насчёт животных, вот, например, медведь — у того же Сетона-Томсона, писателя и натуралиста, описывалось, как он, заметив людей, встал "на дыбы", поскольку сталкивался с людьми раньше — был ранен. Но поскольку те не двигались, запах металла был слабый, а запаха пороха не было, он поворчал и ушёл. Тут же примитивный анализ, рефлекс на запахи и бездвижные предметы.
Слоны и собаки хорошо обучаемы, их мозг это позволяет. Но только это. Всё же это рефлексы.
В пользу этого говорит самый известный, как мне кажется, опыт. Приведу по памяти: собака, минуя закрытую дверь, в определённое время бежала в обход к миске с едой. Когда дверь открыли, и собака могла увидеть и почувствовать свою пищу, то она продолжала какое-то время продолжать свой обходной путь, дабы насытиться.
То есть рефлексы прежде всего.
Если говорить максимально объективно, то, наверное можно сказать, чуть ли не о всех видах млекопитающих, что у них есть признаки простейшего мышления. Но если их сравнивать с человеком, то эти признаки становятся совсем несущественными, а правильнее сказать — "животное практически не мыслит".
Я думаю, не стоит придираться и считать это ошибкой. Всё же рефлексы и инстинкты — основа поведения животных, да, что там основа — практически программа.

миротворец

2 апреля 2007 г. 14:11

цитировать | [ ]

цитата андрос
Если говорить максимально объективно, то, наверное можно сказать, чуть ли не о всех видах млекопитающих, что у них есть признаки простейшего мышления. Но если их сравнивать с человеком, то эти признаки становятся совсем несущественными, а правильнее сказать — "животное практически не мыслит".

Я не говорю о том, что животные способны муслить на уровне человека, а о том, что они вообще способны мыслить. Уже это вполне уравнивает их в биологическом плане. Ну нет у человека такого свойства, которое бы выделяло его из других животных. Я могу приводить Вам факты, которые нельзя объяснить рефлексами, но этого не стоит делать, чтобы не заниматься ерундой. Всё упирается в степень развития мозга, а социальные стремления у всех достаточно подобны. Я считаю, что нельзя отличать человека от животного по развитости мозга, это всё равно, что сравнивать собаку с рыбой — оба животные, но мозг развит по-разному. Этот критерий несостоятелен.

философ

2 апреля 2007 г. 15:07

цитировать | [ ]

цитата Ny
Этот критерий несостоятелен

-Опять же, исключительно с биологической точки зрения. ;-)

цитата Ny
Я могу приводить Вам факты, которые нельзя объяснить рефлексами, но этого не стоит делать, чтобы не заниматься ерундой.

-Почему ерундой? Приведите, пожалуйста.

миротворец

2 апреля 2007 г. 15:14

цитировать | [ ]

отличие человека от животного в способности к труду, т.е. способности производить орудия труда при помощи других орудий труда. ;-)

философ

2 апреля 2007 г. 15:19

цитировать | [ ]

цитата suhan_ilich
способности производить орудия труда при помощи других орудий труда.

-Не поспоришь ;-)

А ещё, например, в речевых навыках, которые, сами по себе развивают некоторые участки мозга, отвечающие за мыслительный процесс.
Кстати, речевые навыки развиты именно по причине потребности в общении, дабы вырабатывать стратегию совместной выживаемости. Что лишний раз подтверждает особую социальную направленность человеческой психофизиологической базы. Вот коренное отличие, на мой взгляд, от животных, и потому человек сейчас там, где он есть. А он находится не сравнимо выше всех животных, что и даёт основание выделять его из всех остальных видов.

миротворец

3 апреля 2007 г. 09:21

цитировать | [ ]

цитата андрос
Опять же, исключительно с биологической точки зрения

Что да, то да. Но хочу этим фактом отметить особо, что животным доступны те же сферы применения головного мозга, что и человеку. Может это происходит на более низком уровне, но всё же имеет место. Никуда от этого не деться. Конечно созидательный труд с помошью орудий животному не доступен, но он ему и не нужен. А мысли-то в голове есть. Пытаясь примерить социальную схему человека к другим видам, вы чётко видите отличия, но они заметны лишь при антропоцентрической точки зрения. Суслик не ставит себе задачу получить высшее образование, а человеку не нужен запас жира на зиму — у них разные социальные цели. Суслик применяет свой мозг уже и иначе, но принцип-то тот же. Так и с социальной организацией — она суслику не нужна такая сложная, как у человека, ему достаточно своей. А мы говорим "Суслик глуп, т.к. не читает книжек и не работает в коллективе на заводе". Суслик, то же может "сказать" о человеке.

миротворец

3 апреля 2007 г. 09:40

цитировать | [ ]

цитата андрос
-Почему ерундой? Приведите, пожалуйста.

Извесный пример с вмонтированием в бобровую плотину трубы, с торчащими концами. Бобры несколько дней возились с замазыванием конца трубы илом, потом они пытались заткнуть другой её конец (это ещё можно обяснить инстинктами), когда это не удалось — они изменили профиль плотины так, что труба оказалась выше уровня стока. Какой рефлекс отвечает у бобров за подобные действия и как часто в природе встречаются подобные нарушения целостности плотины?
Крысы часто используют себя и различнве предметы, порой по очень сложной схеме для того, чтобы добраться до пищи.
Тигр иногда заходит в жилье людей из интереса или сопровождает человека, хотя инстинкты советуют ему бежать.
Волк бежит ночью за трактором, подбирая выброшеных плугом мышей, причем он следит за тем, чтобы не попадать в поле зрения тракториста, чтобы тот не выстрелил.

миротворец

3 апреля 2007 г. 09:45

цитировать | [ ]

цитата андрос
Что лишний раз подтверждает особую социальную направленность человеческой психофизиологической базы. Вот коренное отличие, на мой взгляд, от животных, и потому человек сейчас там, где он есть. А он находится не сравнимо выше всех животных, что и даёт основание выделять его из всех остальных видов.

А что можно ещё привести в качестве различий, кроме этой самой направленности? Да это же идиоадаптация! Вы меряете человеческими мерками степень эволюционного развития других видов. Это неправильно.
Выше вряд ли (стоит немного поменять условия среды и человека не станет, а суслики остануться), а вот в стороне — это точно.

активист

3 апреля 2007 г. 11:29

цитировать | [ ]

цитата Kurok
отстреливать, как опасных мутантов

убийство трех и более ЧЕЛОВЕК (статья УК, чем карается не помню но дадут много)

цитата андрос
позволяющие создать гораздо более сплочённый коллектив, нежели у остальных видов.

это что шутка?????????

цитата андрос
Но если сейчас правит бал эгоизм

не согласен сейчас правит как раз животный коллективизм ( вспомните "выборы" на украине), коллективизм это муравейник где все особи это винтики машины, а ЧЕЛОВЕК должен быть самодостаточен(относительно)

активист

3 апреля 2007 г. 11:35

цитировать | [ ]

Кстати наилучшее на мой взгляд доказательство происхождения человека от животного это то что он способен до уровня этого животного деградировать, или даже ниже

философ

3 апреля 2007 г. 11:58

цитировать | [ ]

Ny , примеры, конечно, интересные. Но почему бы всё-таки не отнести это поведение к рефлексам, отработанным в процессе выживания? Волк, Вы говорите, подбирает мышей и, одновременно, опасается человека. Почему не рефлексы, хотя и сложно систематизированнные?
Мне отец рассказывал, о лисице, встреченной в детстве в капкане, которая как в сказке притворилась мёртвой, и её трогали и даже поднимали за хвост, а когда все отвернулись — она убежала. Или крысы, вот, высылают "камикадзе" пробовать яд, и, если те умирают, то крысы метят эту пищу и вокруг неё, чтобы не было больше жертв.
В первом случае — рефлекс, во втором — выработанный инстинкт, да, социальный, но на каком уровне — на автоматическом. У человека же — на чувственном, а у животных чувств нет. То есть у человека есть те инструменты, которые он приобрёл в процессе эволюции, опередив другие виды. (Опять же, эти аргументы из области, прежде всего, психофизиологии).

цитата Ny
Да это же идиоадаптация! Вы меряете человеческими мерками степень эволюционного развития других видов. Это неправильно.

-Идиоадаптация подразумевает частные изменения. С точки зрения биологии, это так. Я, конечно, понимаю, что каждый хвалит своё. Тем не менее, я снова призываю Вас обратиться и к другим наукам, чтобы увидеть картину в целом.
Ведь в лице человека естественный отбор пошёл по другому пути, совершенно новому. Изменяется не физиология, а развивается мозг, да так, что аналогов в природе нет.

цитата Ny
стоит немного поменять условия среды и человека не станет, а суслики остануться

-Человек же приспособил практически все природные и климатические зоны, однозначно изначально не пригодные к его обитанию: от пустыни до тундры. :-[

Именно благодаря развитию мозга, а с ним и чувств и вообще всех сложнейших систем нервной деятельности, психики, да и, в конце концов, той же физиологии.

магистр

3 апреля 2007 г. 19:54

цитировать | [ ]

цитата JayK
убийство трех и более ЧЕЛОВЕК

так то Человек — а это мутанты, опасные

миротворец

4 апреля 2007 г. 06:40

цитировать | [ ]

цитата андрос
Почему не рефлексы, хотя и сложно систематизированнные?

Значит и человеческую деятельность можно назвать сложным рефлексом? ;-)

цитата андрос
У человека же — на чувственном, а у животных чувств нет.

Я думаю, что сенсуативный уровень животных гораздо выше нашего.

цитата андрос
Я, конечно, понимаю, что каждый хвалит своё. Тем не менее, я снова призываю Вас обратиться и к другим наукам, чтобы увидеть картину в целом.

Давайте смотреть объективно. Зачем мерить психику и нителлект суслика с точки зрения человеческой психологии и математики? Это неверно. Человек замкнулся в своей искусстенной культуре и смотрит на мир из неё.
Да, человек чего-то создал, но если приглядеться, то природа этим уже давно пользуется. Мы скорее повторяем её достижения в гртеской форме, чем делаем своё.

цитата андрос
Изменяется не физиология, а развивается мозг, да так, что аналогов в природе нет.

Спорно. Вы не можете опровергнуть достоверно факты элементарного мышления. Человек мыслит и зверь мыслит, уровень разный, но принцип решения задачь один и тот же.
Я считаю, что все преимущества человека стоит рассматривать только в приложении к этому виду.
Таким образом, основное отличие человека от животного — его способность широко адаптироваться при помощи абстрактного мышления, физически изменяя окружающую среду на качественном уровне. При этом происходит перехват природных потоков вещества, энергии и информации. Значит человек пытается приспособить под свои нужды основные процессы биосферы. Животные, почва, воздух и растения становятся лишь матерьялом для его деятельности. Вывод: основное отличие человека и животного заключается в способности первого осуществлять глобальный контроль над естественными процессами. При этом мозг, как Вы верно заметили, является преобразователем и хранителем информации на качественно новом уровне.