| автор |
сообщение |
nikalexey 
миродержец
 
|
 27 февраля 2009 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Честно говоря не совсем понял суть вопроса. Искусством является все, что сотворено человеком, то есть не существует в природе, тогда в противовес ему "неискусство" (даже слово такого не встречал) это то создано природой. Даже написанный натюрморт или пейзаж, хоть и писался с природного, уже является искусство, так как художник все равно внес туда свой вклад, так как он видит эту природу, тоже самое с фотографией — там все зависит от ракурса. Все что создано человеком, а значит и все искусство, является субъективным. Отсюда можно выйти к тому, что, по всей видимости, имел ввиду автор — насколько субъективное видение природы объективно, то есть насколько нравиться мое творение другим людям. При чем тут надо принимать во внимание много критериев для возможной оценки — география, время, социальный статус, религия и т.д.
В принципе, талант, по своей сути — это умение угодить другим, умение представить свое мировоззрение так, чтобы оно понравилось другим, или даже они поменяли его на чужое. Но опять же понятие таланта тоже довольно относительно, с течением времени отношение зрителя меняется, а соответственно меняется и мнение о талантливости автора.
Поэтому, выражаясь языком автора топика, "искусство" и "неискусство" с одной стороны, для конкретного зрителя, является субъективной меркой, с другой стороны, для общества, представляет собой некую среднестатистическую оценку субъективных мнений.
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
27 февраля 2009 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
nikalexey, Вы немного ошибаетесь в терминах — то, что создано человеком искусственно называется "артефакт", и к искусству это прямого отношения не имеет. А вот мастерски исполненная вещь, особо нравящаяся иным людям — это и является в глазах многих искусством. Но, можно еще заглянуть и в энциклопедии...
|
|
|
Мигель_Стэмпф
философ
|
|
27 февраля 2009 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
nikalexey , я бы не стал называть искусством абсолютно всё, сделанное человеком.
К примеру попсовая музыка и бездарные исполнители с амбициями и притензиями (вся эта чушь, которую продюссеры раскручивают для того, что бы срубить "бабла") это что можно сравнивать с бессмертной классикой. Да дело даже не в том, что песенки из трёх строк на музыку "ынц-ынц-ынц" существуют не более года, а в том, что композиторы прошлого (, которых многие называют великими) РАБОТАЛИ над своими произведениями, вкладывали в них душу.
Я делаю вывод — сейчас большинство "творцов" или делают всё на тяп-ляп (что бы поскорее достичь своей мелочной цели, путём наименьших усилий), или душа у творцов нынешних обмельчала...
|
|
|
snovasf 
гранд-мастер
|
|
27 февраля 2009 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Можно дать субъективно-расхожее определение искусства: "То, что при восприятии проявляет волшебную силу".
В искусстве есть творец (обладающий талантом, мастерством и опирающийся на некую традицию — либо отталкивающийся от неё) и воспринимающий (зритель, читатель, что также обладает определённым общекультурным и личным опытом восприятия).
Ещё одно расхожее определение "Это настоящее произведение искусства" относительно какого-нибудь предмета обычно и включает оценку мастерства, оригинальности идеи и соотношение с нашим представлением о том, что достойно неоднократного созерцания, — то есть глубины.
Поэтому, думаю, правы обе стороны — и те, кто ждёт от искусства собирания прекрасного, и те, кого радует изображение действительности в неожиданном ракурсе. Тут встаёт уже вопрос о выборе: что каждому ближе.
Я, пожалуй, лишь против эстетизации уродств — нельзя их выдавать за красоту, как внешнюю, так и душевную.
|
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
27 февраля 2009 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мигель_Стэмпф К примеру попсовая музыка и бездарные исполнители с амбициями и притензиями (вся эта чушь, которую продюссеры раскручивают для того, что бы срубить "бабла") это что можно сравнивать с бессмертной классикой
ну, предположим, годков так много назад, эта классика тоже была современной музыкой, и конечно популярной я не хочу защищать попсу и унижать классику, ни в коем случае. просто понятие "шедерв" является относительным и сильно привязано ко времени и обществу. Ведь во времена Моцарта писали еще много другой музыки, а сейчас помнят только о единицах.
к тому же понятие бессмертна тоже относительно. Творения Софокла, Гомера, Платона, Аристотеля тоже бессмертны. А кто их читает? единицы. Остальные просто повторяют что это бессмертная классика, зачастую даже не зная, что писали эти авторы |
|
|
Мигель_Стэмпф
философ
|
|
27 февраля 2009 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Знаю, Бах писал музыку для церковного оргАна. Как-то язык не поворачивается назвать церковную музыку популярной 
Точно так же и другие композиторы сочиняли музыку, которая игралась потом на балах, вечерах, раутах, в театре и в опере... А ещё был в те времена и уличные музыканты, которые играли на самодельных инструментах, на балах не разу не музицировали и нот, наверное тоже не знали  Однако согласитесь, одни люди предпочитали музыку композиторов, другим такой музыки в жизни не дано было услышать.
А сейчас... И хорошая и бездарная музыка играется для всех (благодаря радио и телевидению). Едешь в транспорте и вынужден слушать ЭТО...
|
|
|
necrotigr
магистр
|
|
27 февраля 2009 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мигель_Стэмпф Знаю, Бах писал музыку для церковного оргАна.
Вообще-то, не только
цитата Мигель_Стэмпф Как-то язык не поворачивается назвать церковную музыку популярной
Сейчас и в России — да, а в то время в христианской Европе народ активно в церкви ходил — соответственно, органную музыку, исполненную на хорошем уровне, вполне можно было послушать.
Кстати говоря, во время жизни Бах особым признанием не пользовался, и его даже ставили в пример "как НЕ надо сочинять", а после смерти так вообще на долгое время почти забыли...
цитата Мигель_Стэмпф И хорошая и бездарная музыка играется для всех (благодаря радио и телевидению)
По радио и ТВ исполняется преимущественно музыка второй категории Но это совсем не означает, что нынешние творцы "измельчали". |
–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля! |
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
27 февраля 2009 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мигель_Стэмпф
почитай вики цитата После смерти Баха его музыка вышла из моды, но в XIX веке, благодаря Мендельсону, её открыли вновь
кстати, недавно смотрел 17 мгновений весны, так тм пастор Шлаг с Штирлицем также обсуждали современную (на то время) музыку
поэтому понятие современности и классики относительно
|
|
|
Мигель_Стэмпф
философ
|
|
27 февраля 2009 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikalexey понятие современности и классики относительно
Само собой Только в фильме пастор завёл разговор услышав, как по радио пела Мирей Матье, кажется. Конечно она исполняла ярко, даже может быть дерзко, что было очень ново, а для человека тех лет и склада, что был пастор, и вовсе немыслимо
цитата Работа Иоганна Амброзиуса включала организацию светских концертов и исполнение церковной музыки
а вот этого я не знал...  |
|
|
Мигель_Стэмпф
философ
|
|
28 февраля 2009 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот, кстати ещё кое-что
цитата snovasf Я, пожалуй, лишь против эстетизации уродств — нельзя их выдавать за красоту, как внешнюю, так и душевную
А ценители такого скажут Вам, snovasf , что красота — понятие относительное, и что нельзя говорить о чём-то, что у них там изображается, как об уродстве! И ещё много чего скажут, о том, что это не уродство, а по-своему красота... 
Что тогда делать?
|
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
28 февраля 2009 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мигель_Стэмпф Что тогда делать?
Мигель_Стэмпф, а зачем вам понадобилось что-либо с этим делать?
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Мне кажется вы пародируете Соловьева, старательно раздувая тлеющие угольки спора?  |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Мигель_Стэмпф
философ
|
|
28 февраля 2009 г. 10:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нет, я никого не пародирую... Может просто я уже стар и вошёл в тот возраст, когда человек отвергает слишком крутые изменения в общественной морали, в понятиях и идеалах нынешних людей...
Хотя, мне кажется если серьёзно так подумать над тем, что такое искусство, красота, то можно понять куда мы движемся. К чему идёт общество... А исходя из этого уже что-то делать
nikalexey , кстати, светские концерты, это ведь были концерты не для всех, а скорее для тех людей, кто был способен если не понять, то оценить музыку, которая там звучала. М?
|
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
28 февраля 2009 г. 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мигель_Стэмпф кстати, светские концерты, это ведь были концерты не для всех, а скорее для тех людей, кто был способен если не понять, то оценить музыку, которая там звучала. М?
так а все концеты тока для поклонников, не нравится — зачем приходить и слушать? тоже самое и с радио. если что, можно переключится на другой канал
просто в современном мире больше возможности к распространению информации, в том числе того, что относят к культуре. вот и получается, что сейчас больше исполнителей, к примеру до появления радио и телевидения об исполнителе могли знать только жители одного города. Да и выбор у них был невелик, вот и приходилось слушать что есть.
Просто большинство из нас знает только именитых метров старых времен. а сколько было, к примеру, композиторов во времена Моцарта? и все они, по нынешним меркам, писали классику, может быть даже неплохую. Вот только о них уже никто ничего не знает
В отношении же чувства к прекрасному — сравни вкусы в искусстве у племен Африки и у современных европейцев. Абсолютно разные и непонятные один одному. так что же из них искусство? что шедевр? |
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
28 февраля 2009 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre nikalexey, Вы немного ошибаетесь в терминах — то, что создано человеком искусственно называется "артефакт"
такое определение принято в основном только в археологии, и здесь малоприменимо |
|
|
kon28
миродержец
|
|
28 февраля 2009 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikalexey такое определение принято в основном только в археологии, и здесь малоприменимо
Не стоит столь безапелляционно, если не в курсе. Хотя бы к Вики обратились бы сначала. Читаем одно из определений:
артефакт культуры — искусственно созданный объект, имеющий знаковое или символическое содержание. Артефактами культуры могут быть созданные людьми предметы, вещи, а также феномены духовной жизни общества: научные теории, суеверия, произведения искусства и фольклор.
цитата Мигель_Стэмпф пастор завёл разговор услышав, как по радио пела Мирей Матье
Вообще-то, пела Эдит Пиаф |
–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин) |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
28 февраля 2009 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мигель_Стэмпф, Вы ошибаетесь, говоря, что цитата пела Мирей Матье
— она тогда не родилась еще, по-моему. А пела знаменитейшая в послевоенные годы Эдит Пиаф; а у Матье потом голос и манера исполнения были очень похожи, я сравнивал звучание — и вправду похоже очень.
Насчет же того, что будет признано, а что нет — как знать, сколько шедевров кануло в забвение, так и не дождавшись признания.
Так что спор о границе межу исскуством и неискусством, думаю будет продолжаться вечно
|
|
|
Мигель_Стэмпф
философ
|
|
28 февраля 2009 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikalexey вот и получается, что сейчас больше исполнителей
Количество подавило качество
цитата nikalexey до появления радио и телевидения об исполнителе могли знать только жители одного города
Не скажиииииите! До появления радио и телевидения была пресса и слухи, так что слава композиторов распрастранялась дальше одного города.
Alexandre, kon28 , виноват, действительно, пела Эдит Пиаф. Посмотрел ещё раз и мне понравилось, что сказал пастор:
цитата Песня по радио заканчивается.
Пастор: Нет это... (качает головой) Это полное падение нравов... Я не порицаю, нет, я просто слушаю её и всё время вспоминаю Генделя, Баха... Видимо раньше люди искусства были что ли требовательнее к себе. Они шли рядом с Верой. Ставили перед собой сверхзадачи. Они являлись, как сказать... Маяками! А это?.. Так говорят на рынках...
Штирлиц: Эта певица переживёт себя. Её будут помнить и после смерти.
Пастор: Это в Вас говорит снисходительность.
Штирлиц: Во мне говорит любовь к Парижу...
Что сказать, певицу помнили несколько поколений. А сейчас?.. |
|
|
mastino
миродержец
|
|
28 февраля 2009 г. 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мигель_Стэмпф Что сказать, певицу помнили несколько поколений. А сейчас?..
А что сейчас? Вполне вероятно, что кого то из современных тоже будут помнить многие поколения. Нужно только подождать лет 100... |
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
28 февраля 2009 г. 19:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kon28 цитата Мигель_Стэмпф
пастор завёл разговор услышав, как по радио пела Мирей Матье
Вообще-то, пела Эдит Пиаф
вот почему и не говорил кто поет, не был уверен
цитата mastino Вполне вероятно, что кого то из современных тоже будут помнить многие поколения. Нужно только подождать лет 100...
полностью согласен |
|
|
Мигель_Стэмпф
философ
|
|
28 февраля 2009 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А разве качественным мерилом искусства есть время, которое помнят это искусство?
Что-то никто не смотрит на слова пастора, о том, что раньше (по его мнению, конечно) творцы были вроде маяков для человечества.
|
|
|
цитировать