| автор |
сообщение |
esaul 
авторитет
 
|
 1 сентября 2010 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин У всех свой взгляд на. Проблема в том, что жить без жопы, если судить по тому, что происходит за окном, как-то не получается.
И без прямого или кривого отражения ЭТОГО литература неполна и неполноценна, даже с учетом перечисленных вами столпов.
Браво! Именно к этом я и веду — любая критика,( профессиональная или любительская) — ОДНО СПЛОШНОЕ ИМХО! Сколько людей, столько и мнений. Значит, не стоит писателю весь это умствующий бред слушать и никому он ничем не обязан! Абзац? |
|
|
esaul
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Arida Я бы не хотела встречать описание подробностей утреннего туалета и ненормативных диалогов грузчиков в литературе.
И это ВАШЕ ПРАВО!  Ничуть не меньше, чем у остальных, чего-то требующих от писателя.. |
|
|
Arida 
активист
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Значит, не стоит писателю весь это умствующий бред слушать и никому он ничем не обязан
А если этот умствующий бред написал Черный?
Понятны попытки писателей сделать себя самодостаточными. В истории российской фантастики даже был случай сделать себя независимым от читателей. Типа хто оне такие? И без них проживем!
Только критика и писатели — это одна из сторон, не самых важных, в функциях критики. |
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
|
1 сентября 2010 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Именно к этом я и веду — любая критика,( профессиональная или любительская) — ОДНО СПЛОШНОЕ ИМХО! Сколько людей, столько и мнений. Значит, не стоит писателю весь это умствующий бред слушать и никому он ничем не обязан!
На почву данной дискуссии я даже не вступал. В целом: бред — не обязан и не должен. А критик со своей стороны может/должен писать так, чтоб его мнение бредом автору не казалось, если хочет, конечно.
В литературе вообще никто никому ничего не должен, но все ( автор-читатель(критик)), почему-то так получается, друг от друга зависят :) |
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
esaul
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gorislava И заявлять, что автор оскорбляет его уже тем, то написал не шедевр- по меньшей мере самонадеяно.
Слушайте, вы сами не пишете ли? Где здесь, блин, хоть кто из "критиков" сказал о шедеврах? Здесь говорят — когда говорят — О ПРОФНЕПРИГОДНОСТИ, если без обиняков. Если человек не способен два слова вместе сложить без штампованной прокладки из неуместного прилагательного; при чём тут шедевры?
цитата Шолль Аргументы ходят по кругу и повторяются из темы в тему.
И моя вина тоже, я изначально попросил модераторов не управлять ходом дискуссии, а сам не успеваю отмечать повторы, флажками их огораживать. Но некоторые аргументы не грех и повторить. А некоторые противоположные повторяются не потому что они аргументы, а потому что они касаются целостности личной территории.
Ну и читают невнимательно уже прошедшие страницы.
Кстати, тяжек труд форумного модератора, я аж офигел, представив предметно
цитата Dark Andrew У себя в книге автор может делать всё, что угодно.
.
Нет. Если свой труд он имеет намерение обнародовать — он не может делать что угодно. Автор должен знать свою профессию. Знание профессии накладывает строжайшие ограничения на делание чего угодно. Строжайшие.
цитата Dark Andrew А читать или нет — личное дело каждого.
Тоже нет. То есть читать никого не заставишь, но вдруг повёлся на рекламу-отзыв-обложку и купил. А там. И хватануть уже успел. Я вот сегодня Хорсуна книжку просмотрел внимательно. Там уже первый абзац возродил всю НФ и сразу во всём мире.
Между прочим, я не шучу, когда говорю именно об оскорблении читателя. Гнилая селёдка в банке и неряшливо и невежественно написанная книга — это одно и то же. Причём продаётся и то и другое как продукт КАЧЕСТВЕННЫЙ. Это обман потребителя. И если потребитель у нас загнан в состояние "селёдочку проварю и съём, чего там, — книжку прочитаю, привыкну к багам потихоньку" — это бага нашего интересного времени, а не фича. А некоторые потребители и не знают, что может быть иначе.
цитата Шолль То есть автор ждет от критики адекватного подтверждения того, что его сообщение доходит до адресата. А заодно и проверки на то, что "хотел сказать" и "что вышло".
Как немаловажная часть авторских ожиданий, благодарю вас.
цитата Шолль Как говорится, первое впечатление книга может произвести только один раз.
Бывают варианты (возраст иногда влияет), но в целом соглашусь.
Вы очень по теме написали камент.
цитата Вик Косяки своих текстов знаю. Если критик на них указывает, то просто еще раз повторяет.
Стоп, а где вы раньше были?
цитата Вик Пример, может, и не слишком удачный, но, надеюсь, понятный.
Понятный, но неудачный.
цитата Gorislava Часто он бывает полезен, поскольку (может у вас по-другому) часто свои ошибки сложно увидеть.
Да. Вот это — по делу. Но опять же, ошибки (по себе знаю — до 80 их процентов, а это уже ОЧЕНЬ хорошо) отлавливаются при работе даже не с редактором, а с корректором. Разумеется, есть на лице факт скорописи не только писательской, но и издательской, но тут уж беда общая. Так что всё равно обратно, в оконцовке виноват только автор. И всё, чем его потом потчуют, и даже несправедливости, приходится кушать матерясь про себя, но с сознанием, что "посадили за дело, хотя и не за то".
цитата esaul и мат с фекальным юмором, вроде бы активно признаваемого здесь Дивова,или даже м
Про мат, здесь и ниже, во-первых не по делу, во-вторых, чушь. У того же Дивова в авторской речи мата нет, у Олдей тоже. Частота и уместность использования обсценной лексики определяется изначально заданными правилами игры для конкретного сочинения. Здесь уже вопрос критического разбора: переборщил ли автор, не переборщил; но, если сочинение требует и автор требованию решает подчиниться — мат (с точками или без точек) легитимен.
цитата DESHIVA По-моему они все именно так и поступают. Разве нет?
К сожалению, да. Подавляющее большинство.
цитата esaul А Вам не приходилось читать о себе в рецензии критику на то, что Вы вообще НЕ ПИСАЛИ?!
Это справедливо. Правила для критиков, сформулированные АБС в статье "Про критику научной фантастики" — обязательны к применению.
цитата esaul Но по сути, вот лично мне, без разницы, кто пукнул в лифте неизвестный В.П. или известный писатель — вонь от этого ароматом розы не станет..
Оффтоп, спасибо, ваше мнение о пукании общественность обрела. С чем мы вас и поздравляем.
цитата Kuntc Глупо требовать от "сталкеров" и им подобным того, о чем писал Толстой или Фолкнер.
Ещё раз: речь НЕ идёт о "шедеврах". Речь идёт о фантастике, где шедевров последние двадцать лет — всего пять или три. Требовать от сталкеров грамотности и качества — необходимо. Как и от Фолкнера с Толстым. Писатель сталкера и Толстой, пишущие на русском (да неважно на каком) языке как ремесленники обсуждаемы одинаково. Как художники — разно.
цитата Kuntc Не противоречат. Они — ее часть.
Сами себе взяли и попротиворечили. :) |
|
|
esaul
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Понятны попытки писателей сделать себя самодостаточными. В истории российской фантастики даже был случай сделать себя независимым от читателей. Типа хто оне такие? И без них проживем!
Ну, если конкретизировать — я, лично, легко жил и живу без "критиков" с фантлаба. В В качестве контр-аргумента, приведите мне, пожалуйста, писателя, которого фантлабовцы учили-учили, он их всех слушался исправлялся, и стал-таки ВЕЛИКИМ?! |
|
|
subhuman
философ
|
|
1 сентября 2010 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Именно к этом я и веду — любая критика,( профессиональная или любительская) — ОДНО СПЛОШНОЕ ИМХО!
Идеальная критика — безлична. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Ну, если конкретизировать — я, лично, легко жил и живу без "критиков" с фантлаба.
А мы разве обсуждаем как вы живете? Почему кому-то должно быть интересно как живет Караваев или Белянин?
И живите, никаких возражений не имею совершенно.
цитата esaul В качестве контр-аргумента, приведите мне, пожалуйста, писателя, которого фантлаболвцы
В качестве контр-аргумента ЧЕГО? Аргумента не вижу, к которому нужно приставить КОНТР.
У меня вообще складывается впечатление что вы тут реализуете какую-то маленькую вендетту. Например причем здесь критики с фантлаба?
Мы разве критиков с фантлаба обсуждаем?
Или поруганная Тьма стучит вам в сердце, поэтому на фантлабе все уроды и без них проживем???
Отзывы фантлаба на 99,99% есть отзывы читателей. А читатель имеет абсолютную власть над автором и право оценивать его творение как угодно, в зависимости от состояния струн души. И автор тут не властен и исправить ничего не может.
Критик не имеет — да. Странно для писателя путать отзыв и критический разбор, который на фантлабе практически отсутствует. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вик то это вообще не отзыв, а не пойми что.
Это законное недовольство потребителя приобретённым (в идеале) некачественным (не понравившимся) продуктом.
цитата esaul Давайте повторю, Толстой — не упоминая о том, как Наташа Ростова ходила в туалет — врал?
Нет. Он умалчивал. Хотя Наташа Ростова ходила в туалет обязательно. И все об этом знают.
цитата esaul Увы, именно так и выражаются "критики" фантлаба
Это их право, причём их право выше, чем ваше недовольство им.
All: хватит уже про мат может быть? Или не хватит?
цитата ergostasio с темой "Что нужно автору от критики?".
Ну, грубо говоря, натянуть ассоциацию можно. "Что нужно автору от критики?" — чтобы, в частности, помог одному автору вбить в башку, что правила игры, устанавливаемые другим автором в его, другого автора, произведении никак не соотносятся с желанием того, первого автора установить правила игры для всех по причине его читательской брезгливости к печатному мату; и затем, что тому, другому автору, критика поможет определить, верно ли он, автор, угадал и воплотил соотношение "количество мата — художественная задача".
цитата esaul исала девушка из Америки, "Андрей Олегович, я живу за границей и не могу покупать Ваши книги, поэтому скачиваю их на пиратских сайтах. Можно я пришлю Вам деньги в Россию!" И прислала же
Оффтоп, уважаемый esaul, общественность в восторге от ваших поклонниц.
цитата zmey-uj таюсь выяснить, замыкается ли на этом любовь или сие было моим случайным впечатлением. Однако же после Ваших слов оно усилилось, хотя опять же, скачивание не совсем хороший пример. Выражус
Оффтоп.
цитата Arida Мне приятно жить, читая ХОРОШУЮ литературу.
Читайте.
цитата Arida что не прибегая к ненормативной лексике невозможно описать реалий сегодняшней жизни?
Теоретически возможно. Пока что теорема не доказана.
цитата zmey-uj Точно любит.
Оффтоп. Мы тут с пацанами рыдаем. |
|
|
Вик
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky цитата Вик
Косяки своих текстов знаю. Если критик на них указывает, то просто еще раз повторяет.
Стоп, а где вы раньше были?
Была ТАМ. И "ТАМ" косяков не видела. А теперь я ЗДЕСЬ и уже вижу. К сожалению (или к счастью) какие-то свои ошибки можно увидеть только со временем.
Скажите честно, все ваши книги нравятся вам сейчас? Они так же безупречны, какими казались в момент отправки рукописи в издательство?
цитата Это законное недовольство потребителя приобретённым (в идеале) продуктом.
Пусть читатель выражает недовольство (или удовлетворенность) так, как ему хочется. Другое дело, что лично мне отзывы из разряда "герои картонные, язык плохой" не интересны ни как автору, ни как читателю. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин Если применение приема оправдано достигнутой целью — то приемлемо.
Да.
цитата С.Соболев Там мат был как обухом, то есть усиливал контраст.
Переборщил. И материться не умеет. Ботаник.
цитата esaul Я сужу иключительно по личному общению с ним — на конвентах, в издательстве и у него дома.
Прямо такой наивный-пренаивный был человек Булычёв? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Именно к этом я и веду — любая критика,( профессиональная или любительская) — ОДНО СПЛОШНОЕ ИМХО!
Чушь. ИМХО всегда отличимо от профессиональной беспристрастности.
цитата esaul А то!
Оффтоп. Понятный эмоционально.
цитата esaul - я, лично, легко жил и живу без "критиков" с фантлаба
Чего ж вы тут тусуетесь тогда? Я чисто понять просто. |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
1 сентября 2010 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Zharkovsky, это оффтоп, но логическая цепочка шла от "изданность=отлично или не =?" То есть, говорит ли факт напечатания о качестве — а говорит ли о нем же количество проданных экземпляров? А также показатель ли читательская любовь, выраженная в валюте? Но соглашусь, это пройденный этап.
|
–––
Это энергичный танец. |
|
|
esaul
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Критик не имеет — да. Странно для писателя путать отзыв и критический разбор, который на фантлабе практически отсутствует.
Ого, и Вы пришли к тем же выводам?! Что наповал убивает эту тему и чему я только рад. Ибо, некоторые фантлабовцы очень уж убеждены в своём "праве критика", каковыми по Вашему и моему определению и близко не являются! |
|
|
ergostasio
философ
|
|
1 сентября 2010 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Ибо, некоторые фантлабовцы
Можно еще раз: при чем здесь, в теме, "некоторые фантлабовцы"? Разговор, кажется, многим за рамками Фантлаба, нет? |
|
|
bbg
миротворец
|
|
1 сентября 2010 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин Вас коробит мат. Я с ним вполне готов ужиться, если понимаю и принимаю зачем и для чего автор его использует.
цитата Мартин Приятно жить, надевши розовые очки. Сочувствую.
Если уж зашел разговор о мате, то я, к примеру, в литературе его категорически не приемлю. Хотя очки ношу уже, скорее, не розовые, но "серые". Не место ему в печатном тексте, кроме спецсловаря, но на заборе. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
ergostasio
философ
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 21:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Ибо, некоторые фантлабовцы очень уж убеждены в своём "праве критика", каковыми по Вашему и моему определению и близко не являются!
А, вот вы про что. Нет, тему это не убивает. Тема про другое совершенно.
Просто здесь речь идет не о читателях, право критики у которых незыблемо, а о неких разной степени пусть даже гипотетических профессионалах-критиках.
Пытаемся разобраться — а нужны ли они обществу, читателю, писателю, если да, то почему. И наоборот.
Я, например, считаю своим святым правилом высказать в удобной мне форме свое читательское впечатление от романа. И на стоны автора мне тут совершенно плевать.
Но это просто ИМХО, как вы уже сказали.
А вот критик должен руководствоваться несколько иными императивами и мы пытаемся поболтать на эту тему.
А вы опять-таки все о своем. Да кто вы такие, да почему я должен вас слушать. Все критики производят умствующий бред. Ну кроме Черного и кто там вам еще нравится.
Фантлаб приплели. Что, фантлаб, критический ресурс что ли? ОН то здесь причем? |
|
|
цитировать