Тема «В чем секрет Ктулху?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «В чем секрет Ктулху?»

В чем секрет Ктулху?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

1 августа 2010 г. 00:22

цитировать | [ ]

цитата glupec
Но Вселенная -- это уж слишком огромно (и потому малоактуально) для нас, сирых.

Это для Вас — а для Лавкрафта в самый раз. :-)

Там же вся мифология Mythos на этом строится — эти твари нас не ненавидят, нет, просто мы для них как муравей, на которого человек наступает, не замечая, и идёт дальше.

цитата dobriy_doktor
эти архетипы регулярно оказываются диаметрально противоположными и мало связанными с ВК.

Ну ещё бы! Разумеется, эльфы из ролевых игр мало общего имеют с эльфами, описанными Профессором. Но их генеалогия явно укладывается в дерево "Эльфы Толкиена --> эльфы D&D Гайгакса и Арнесона --> эльфы эпигонов типа Брукса и Фейста + эльфы компьютерных D&D --> эльфы WoW. То есть, популяризация — именно профессорская, не думал, что кто-то с этим решит спорить.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

миротворец

1 августа 2010 г. 00:24

цитировать | [ ]

цитата Vladimir Puziy
в том варианте, в котором они сейчас наводнили фэнтези, -- это именно эльфы посттолкиновские

Оффтоп, конечно -- но: умный автор "припишет" своим эльфам (сколь угодно цельнотянутым у Толкина) нетолкиновскую "биографию" (т.е., объявит их сидами -- как К. Черри или Т. Уильямс, или альвами -- как Андерсон, а то и сам эту "биографию" выдумает (элдрены и вадаги у М. Муркока -- те же эльфы, но назвать их так язык не повернется, т.к. история, культура и пр. не совпадают абсолютно)... и тогда то, что они "посттолкиновские". будет восприниматься всего лишь как пикантная реминисценция. Т. ск., эльфоиды, но не эльфы на 100%
Я вот про это говорил. 8:-0

"Эпигоны типа Брукса и Фейста" пусть идут less'ом

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

гранд-мастер

1 августа 2010 г. 00:33

цитировать | [ ]

цитата glupec
умный автор "припишет" своим эльфам (сколь угодно цельнотянутым у Толкина) нетолкиновскую "биографию" (т.е., объявит их сидами -- как К. Черри или Т. Уильямс, или альвами -- как Андерсон

Дык собс-сно все трое-то, по-моему, очень хорошо были знакомы с первоисточником (ср.хотя бы названия, взятые не с потолка, и сами образы тоже (у Уильямса сиды ох как далеки от эльфов Толкина) ). Но в целом -- да, разумеется, и припишет, и, более того, действительно попытается как-то переосмыслить исходные образы.

цитата glupec
"Эпигоны типа Брукса и Фейста" пусть идут less'ом

Это да.

Кстати, вот интересно (в т.ч. в контексте написанного выше Kshishtof A.-ом), сильно ли разнятся _трактовки_ образа Ктулху и вообще Древних у разных авторов.

миротворец

1 августа 2010 г. 09:43

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
вся мифология Mythos на этом строится — эти твари нас не ненавидят, нет, просто мы для них как муравей, на которого человек наступает, не замечая, и идёт дальше

В "Пикнике на обочине" та же самая идея -- без всяких Ктулх 8-)

магистр

1 августа 2010 г. 10:13

цитировать | [ ]

цитата glupec
В "Пикнике на обочине" та же самая идея -- без всяких Ктулх

Ну да, ну да, и в "Машине смерти" Будриса (Death Machine, a.k.a. Rogue Moon) (с которой основная идея Пикника, кстати, слизана и творчески переработана), и много где ещё. Только вот "Машины смерти" без Лавкрафта тоже не было бы. Да даже если бы и была — трое разных талантливых писателей (ничего, что я АБС за одного?) пишут три разных произведения, исходя из одной и той же предпосылки. Чего в этом плохого?

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

магистр

1 августа 2010 г. 10:44

цитировать | [ ]

цитата glupec
Речь о том, что Лавкрафт в своих рассказах откровенно неоригинален

будь он неориганален, его бы забыли на другой день. Однако его помнят и по сию пору.

цитата glupec
Гейман, Мьевиль, Вулф, Суэнвик, Кинг, Симмонс, Строс -- вполне возможно, внесли в эту традицию что-то своё.

вы лучше подумайте вот над чем: не будь этой традиции, состоялись бы они вообще как авторы? Или в крайнем случае, достигли бы нынешнего уровня?

философ

1 августа 2010 г. 10:46

цитировать | [ ]

цитата glupec
В "Пикнике на обочине" та же самая идея

Там, кажется, несколько не так. И упомянуто-то вскользь. Так, пролетали мимо Земли какие-то гопники вселенского масштаба, пардон, нагадили и полетели дальше. ;-)

Тема про Ктулху, а мы в эльфах разбираемся. Они, тем более, в английском фольклоре от гоблинов не очень и отличаются. 8-)

Ктулху не единственный "монстр нового уровня" у Лавкрафта. Мне, во всяком случае, не встречалось ничего похожего на Йогг-Сотота или Ньярлатотепа.

философ

1 августа 2010 г. 10:48

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
их генеалогия явно укладывается в дерево...

Вот, вот он, высший эльф http://www.youtube.com/watch?v=tRa8MDeq9H8 . Ну и что, что паладин? Зато эльф.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

философ

1 августа 2010 г. 10:55

цитировать | [ ]

цитата Nicolle
Тема про Ктулху, а мы в эльфах разбираемся.

Понимаете ли, есть такая категория форумных пользователей, которые всегда и везде пишут о своем. В нашем случае это толкиенисты, которые мало чем отличаются от любителей вархаммера, с криками "Все это было в вархаммере 18 лет назад" "Все это придумал Профессор". Я не сомневаюсь, что если их подпоить и распросить, то и Ктулху тоже впервые был по настоящему раскрыт Профессором, а Лавкрафт всего лишь предложил грубое описание внешнего вида.

магистр

1 августа 2010 г. 11:25

цитировать | [ ]

цитата Nicolle
Тема про Ктулху, а мы в эльфах разбираемся. Они, тем более, в английском фольклоре от гоблинов не очень и отличаются

Ктулху это главный эльф :-[

миротворец

1 августа 2010 г. 11:41

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
трое разных талантливых писателей (ничего, что я АБС за одного?) пишут три разных произведения, исходя из одной и той же предпосылки. Чего в этом плохого?

Важно, что АБС -- реалисты, и описывают довольно жестокий мир -- "какой бывает". В него поверить можно.
В "безразличную Вселенную", которая наскакивает из подворотни, поверить нельзя, ибо ее даже не представишь толком.

цитата Oswald
будь он неоригинален, его бы забыли на другой день

...любого середнячка можно "раскрутить" до бешеной популярности.

Расскажу Вам случай из жизни. Когда мне было лет 16, я посещал литературный кружок. Как-то раз туда пришел один мальчик и принес томик Лавкрафта, в котором был вот этот рассказ -- http://fantlab.ru/work27868 Когда он зачитал вслух его начало, педагог, ведший занятие, сказал: "Блеск!" (имея в виду -- стиль, слог и т.п). А, дослушав до конца, сказал уже по-другому: "Идея не нова, и все очень претенциозно".
В этом весь секрет Лавкрафта. Написано -- блеск, но... ничего нового. 8:-0

магистр

1 августа 2010 г. 11:44

цитировать | [ ]

цитата glupec
любого середнячка можно "раскрутить" до бешеной популярности

как Терри Брукса например. Или Никитина. ;-)

цитата glupec
А, дослушав до конца, сказал уже по-другому: "Идея не нова, и все очень претенциозно".

эк он его приложил!! :cool!:

Вот это я понимаю. Титан, экспертище!!!

миротворец

1 августа 2010 г. 11:47

цитировать | [ ]

цитата Oswald
эк он его приложил

Но заметьте, что сперва он все-таки сказал "Блеск!"

p.s.: Кстати, Вы-то сами на сколько баллов оценили бы вышеупомянутый рассказ? 8-)

ИМХО, это таки не лучшая вещь Г. Ф. Л.

магистр

1 августа 2010 г. 11:49

цитировать | [ ]

цитата glupec
Но заметьте, что сперва он все-таки сказал "Блеск!"

заметил

цитата glupec
Вы-то сами на сколько баллов оценили бы вышеупомянутый рассказ?

если вам интересно, на 7.

цитата glupec
это таки не лучшая вещь Г. Ф. Л.

не согласен, но спорить с вашей ИМХОй не стану, ибо имею свою))

философ

1 августа 2010 г. 11:51

цитировать | [ ]

цитата glupec
любого середнячка можно "раскрутить" до бешеной популярности.

Раскрутить-то можно. Только через сто лет кто этого середнячка вспомнит? Назовите навскидку "середнячка", писавшего в 19 — начале 20 века, популярного сейчас. Опять же, самыми популярными книгами в СССР были повествования о рабочих, колхозницах и пионерах. У моей бабушки целая библиотека. И где они сейчас?

А по поводу новизны идей... "Память" — ладно, хотя не скажу, что встречала подобное. Ну а "Зов Ктулху", "Дагон"? Где-то это было?

магистр

1 августа 2010 г. 11:53

цитировать | [ ]

цитата Nicolle
, "Дагон

в финикийской мифологии, да. Так что никакой новизны и оригинальности по логике glupec тут нет :-[

философ

1 августа 2010 г. 11:59

цитировать | [ ]

цитата glupec
ажно, что АБС -- реалисты, и описывают довольно жестокий мир -- "какой бывает". В него поверить можно.

Гы.

я скорее в Ктулху поверю, чем в мир Полдня.

цитата glupec
В "безразличную Вселенную", которая наскакивает из подворотни, поверить нельзя, ибо ее даже не представишь толком.

мало ли, вселенную по М-теории тоже не представишь толком.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

миротворец

1 августа 2010 г. 12:01

цитировать | [ ]

цитата Oswald
если вам интересно, на 7

Аналогично.

цитата Nicolle
"Зов Ктулху", "Дагон"? Где-то это было?

У "Дагона" ноги плавники явно "растут" из поэзии Бодлера и ему подобных. Не исключаю, что и из прозы тогдашней (всякие там "Чрева Парижа" да "Мертвые ослы с гильотинированными женщинами" -- та же самая поэтизация страшного.
Про Гюго и его страсть эстетизировать уродства & кошмары -- вообще молчу).
"Зов Ктулху" -- это так называемый жанр mystery, в каком-то смысле подвид детектива. Древняя рукопись, долгое расследование, нарастающее напряжение в финале -- все приметы жанра налицо.
А стоял у истоков этого жанра, разумеется, не кто иной, как Конан Дойл.
Так что, простите, но Г. Ф. Л. все-таки не оригинален. 8:-0

цитата
в финикийской мифологии

...которая тут ни при чем 8-)

цитата Hermit
я скорее в Ктулху поверю, чем в мир Полдня

Речь шла, вообще-то, о Зоне.

цитата
вселенную по М-теории

"Это чего такое?.." $%-\$ $%-\$ $%-\$

философ

1 августа 2010 г. 12:04

цитировать | [ ]

Конан Дойл — это да, но такой атмосферы ужаса он как-то не нагнетал. Исключение — "Собака Баскервиллей", хотя было не очень страшно.

магистр

1 августа 2010 г. 12:06

цитировать | [ ]

цитата glupec
У "Дагона" ноги плавники явно "растут" из поэзии Бодлера и ему подобных.

из поэзии Бодлера растёт "Музыка Эриха Занна", "Белый корабль" и прочие элегии в прозе. А Дагон, как я уже писал, заимствован из финикийской мифологии.