Тема «В чем секрет Ктулху?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «В чем секрет Ктулху?»

В чем секрет Ктулху?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

31 июля 2010 г. 23:22

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Если бы не эпос о Нибелунгах, где был бы Толкиен?

Ну, все-таки у Лавкрафта куда больше сходства с По -- именно в стилистистическом плане -- чем у Толкина с эпосом "о Нибелунгах". 8-)

цитата
Хотя По я тоже люблю, но после его рассказов было как-то не очень страшно. После "Тени над Иннсмаутом" я неделю спокойно не могла спать

А у меня, представьте, совершенно обратная ситуация. Ужасы Лавкрафта по-своему даже красивы, ими хочется любоваться, как чем-то чуждым и потому -- необычным... а вот По нельзя читать не в гомеопатических дозах, особенно если нервы недостаточно крепкие...

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

31 июля 2010 г. 23:26

цитировать | [ ]

Какой-то бред, какой-то бред! Лавкрафт — сухарь, а По — поэт!

миротворец

31 июля 2010 г. 23:27

цитировать | [ ]

цитата swgold
...а По — поэт!

магистр

31 июля 2010 г. 23:27

цитировать | [ ]

цитата glupec
Ну, все-таки у Лавкрафта куда больше сходства с По -- именно в стилистистическом плане -- чем у Толкина с эпосом "о Нибелунгах".

Да я ж не спорю — Толкиен во многом позаимствовал сюжет(ы), Лавкрафт — стиль, но чего в этом плохого, когда заимствование — это не бездумная копипаста, а переосмысление, создание нового, переход на новый уровень?

цитата swgold
Какой-то бред, какой-то бред! Лавкрафт — сухарь, а По — поэт!

Я поэт, зовусь я Цветик... Может, стоит аргументировать тезисы или, как Вы любите их называть, "наблюдения"?

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

миротворец

31 июля 2010 г. 23:33

цитировать | [ ]

цитата
чего в этом плохого, когда заимствование — это не бездумная копипаста, а переосмысление, создание нового, переход на новый уровень?

Г. Ф. Л. писал изящные пастиши "а ля По", но они так пастишами и остались, не став чем-то большим (ибо рунетовскую суету вокруг Ктулху и его, хм-хм, "меметичность" вряд ли можно считать заслугой Лавкрафта).
Я уже сказал выше: фраза

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"он пугает, а нам не страшно"

-- это и про него тоже. Хотя как стилизации -- это, разумеется, блестяще.

гранд-мастер

31 июля 2010 г. 23:37

цитировать | [ ]

цитата glupec
Я уже сказал выше: фраза "он пугает, а нам не страшно" -- это и про него тоже

Это всё очень относительные вещи, по-моему, здесь уместнее говорить "мне не страшно".

Сейчас, к примеру, и мне читать Лавкрафта не страшно, а вот при первом знакомстве был буквально потрясён одним из рассказов. Слишком много тут всего: и возраст, и общий уровень восприимчивости, и -- да-да! -- ставший уже притчей во языцех "уровень перевода". Что не отменяет влияния на жанр.

Но ведь изначальный-то вопрос был совсем о другом, если я правильно понимаю; и связан он был не с Лавкрафтом -- а конкретно с Ктулху и его нынешней популярностью в маскультуре, нет?

философ

31 июля 2010 г. 23:37

цитировать | [ ]

цитата swgold
Какой-то бред, какой-то бред! Лавкрафт — сухарь, а По — поэт!

glupec
Ну тут все очень субъективно) Как говорится, кого что пугает.
А за Ктулху мне даже как-то обидно. Образ опошлен — дальше некуда.

гранд-мастер

31 июля 2010 г. 23:38

цитировать | [ ]

цитата Nicolle
А за Ктулху мне даже как-то обидно. Образ опошлен — дальше некуда.

Неизбежный результат "секуляризации" (масскультуризации?). Ср. с образами посттолкиновских эльфов, тёмными властелинами и т.п.

миротворец

31 июля 2010 г. 23:40

цитировать | [ ]

цитата Nicolle
Ну тут все очень субъективно) Как говорится, кого что пугает.

Перечитайте "Что случилось с мосье Вальдемаром", например -- или "Король Чума". Да и "Ангел необъяснимого", при всей своей пародийности, тоже достаточно жуток.

цитата
А за Ктулху мне даже как-то обидно. Образ опошлен — дальше некуда

Что да, то да :-(((

цитата
масскультуризации?

"Нэт". Опопсения.
Маскульт и массовая культура -- вещи разные. Скажем, "Три мушкетера" -- это далеко не Набоков, но по сравнению с каким-н. "Кодом да Винчи" это умнейшая книга.
Лавкрафт изначально относился к массовой культуре (ударение на слово "культуре"). В "попсу" он скатился только сейчас (и то не он сам, а Осьминог).

миродержец

31 июля 2010 г. 23:43

цитировать | [ ]

Kshishtof A. Может, и стоит. Но я не умею аргументировать ощущения. Вы только не обижайтесь.

философ

31 июля 2010 г. 23:47

цитировать | [ ]

Сейчас не удержалась и интереса ради спросила по джабберу у однокурсника (неоднократно Ктулху поминавшего), кто такой вышеупомянутый Ктулху.

цитата
Это осьминог жрущий мозги. От него помогают шапки из фольги. Про него какойто западный дядька писал, кажись ле Гуин

Беды, я смотрю, не с одним Лавкрафтом. Ле Гуин тоже дядькой обозвали. Если только надо мной не решили поиздеваться.

магистр

31 июля 2010 г. 23:48

цитировать | [ ]

цитата glupec
они так пастишами и остались, не став чем-то большим (рунетовскую суету вокруг Ктулху и его, хм-хм, "меметичность" вряд ли можно воспринимать как заслугу Лавкрафта)

Из писателей, которые явно приносят трибьюты Лавкрафту и заявляют о его влиянии на их творчество, можно упомянуть такие имена, как Гейман, Мьевиль, Вулф, Суэнвик, Кинг, Симмонс, Стросс. Это на вскидку, а так их число можно довести до трёхзначного. Немного выходит за рамки рунета и луркмора, n'est-ce pas?

цитата Nicolle
А за Ктулху мне даже как-то обидно. Образ опошлен — дальше некуда.

+много, но надо смотреть шире...

цитата однокурсник Nicolle
Это осьминог жрущий мозги. От него помогают шапки из фольги. Про него какойто западный дядька писал, кажись ле Гуин

Какой АД

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

миротворец

31 июля 2010 г. 23:51

цитировать | [ ]

цитата Vladimir Puziy
Ср. с образами посттолкиновских эльфов

цитата М. И. Стеблин-Каменский
Существует представление, что эльфы — это какие-то гномы или карлики, легкие, воздушные и благожелательные к людям. Это представление сложилось под влиянием того, как эльфы изображались в литературе, в частности в литературной балладе, но оно совершенно не соответствует скандинавским народным верованиям. В скандинавских народных верованиях эльф (по-датски elv, по-шведски älv, по-норвежски alv, по-исландски álfur) — это сверхъестественное существо мужского или женского пола, внешне ничем не отличающееся от человека. Эльфы живут где-то рядом с миром людей, обычно — в горе. Они водят ночью хороводы в лесу, заманивают к себе людей, нередко вступают с людьми в любовные связи, но нередко бывают причиной внезапной болезни или сумасшествия.

Так уж и "посттолкиновские"?

У К. Дж. Черри, например, тоже описываются такие эльфы. И отношения к Толкину они не имеют никакого.

цитата
Из писателей, которые явно приносят трибьюты Лавкрафту и заявляют о его влиянии на их творчество, можно упомянуть такие имена, как Гейман, Мьевиль, Вулф, Суэнвик, Кинг, Симмонс, Стросс

Какое отношение это имеет к стилистике Эдгара По? :-)

философ

31 июля 2010 г. 23:52

цитировать | [ ]

цитата glupec
если бы не было Эдгара По, то где бы тогда был "этот ваш" Лавкрафт?

вы вот эту статейку почитатйте на досуге, http://www.fantlab.ru/work50060 , там дан развернутый ответ на ваш вопрос.

По сравнению с Лавкрафтом Толкиен — мальчик в коротких штанишках, которому взрослые дяди разрешили постоять рядом. У Толкиена один унылый и затянутый до безобразия сериал. У Лавкрафта почти каждый рассказ — неповтороимый уникальный шедевр, и тот же Пес настолько далек от Реаниматора, насколько это возможно в пределах одного направления литературы.

Но вернемся к собственно Ктулху. Мне представляется, что популярность именно этого, практически чисто фантастического произведения, без намека на мистику и с минимальным уровнем ужаса (по сравнению с другими произведениями автора), вызвана несколькими причинами:
1. Новый уникальный монстр уровня Чужого, Хищника и проч., что всегда привлекает повышенное внимание;
2. Одновременная лесть и образованным (сверхвосприимчивость к Зову) и необразованным слоям (кровавый культ);
3. Глобальность происходящего — за 50 страничек мир поставили на грань гибели, но потом отложили на пару дней, не забыв убить всех, кто знал о возможной трагедии.
Редкое сочетание как для произведений автора, так и в целом для жанра. Вокруг лишь утонченные вампиры, на протяжении 3х томов решающие свои личные проблемы.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

магистр

31 июля 2010 г. 23:56

цитировать | [ ]

цитата glupec
Так уж и "посттолкиновские"?

Ну не нужно так уж явно расщеплять волоски. :) Имелось в виду, что Толкиен популяризовал эльфов и придал им дефинитивный вид. Если б не он, то не было бы эльфов 80 уровня — надеюсь, не будете с этим спорить? И они остались бы уделом ботанов, ну или филологов в духе уважаемого Михаила Ивановича.

цитата glupec
Какое отношение это имеет к стилистике Эдгара По?

Речь не о стилистике, а о влиянии на мировую литературу и культуру — я об этом и говорил выше. Это не попса и не масскульт — если Вы только не хотите всех упомянутых мною авторов причислить к оной. А все они говорили, что на них повлиял именно Лавкрафт, а не По. Повторю, это не наезд на По, просто нужно адекватно оценивать, кто какой и где оставил вклад.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

миротворец

31 июля 2010 г. 23:56

цитировать | [ ]

цитата Vladimir Puziy
изначальный-то вопрос был совсем о другом

...по-моему, с этим все настолько ясно, что и говорить не о чем ;-)

цитата
Речь не о стилистике

Речь о том, что Лавкрафт в своих рассказах откровенно неоригинален. Гейман, Мьевиль, Вулф, Суэнвик, Кинг, Симмонс, Строс -- вполне возможно, внесли в эту традицию что-то своё.

магистр

1 августа 2010 г. 00:02

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
1. Новый уникальный монстр уровня Чужого, Хищника и проч., что всегда привлекает повышенное внимание;

Хоть во многом и согласен с Вами, но тут просто путаете причину со следствием. Не было бы ни Хищника, ни тем более Чужого, если б не Лавкрафт.

цитата glupec
Лавкрафт в своих рассказах откровенно неоригинален.

В рамках стиля — готов допустить, хотя имхо он стиль По ощутимо развил. А в рамках сюжетов — По и рядом не лежал. Концепция невыразимого и противопоставления "человек против безразличной Вселенной" — целиком и полностью заслуга HPL.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

миротворец

1 августа 2010 г. 00:08

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Концепция невыразимого и противопоставления "человек против безразличной Вселенной"

"Безразличная Вселенная" -- отвлеченное понятие. Если бы Вы сказали "безразличный мир", "равнодушная природа" или как-то так, я бы понял. Но Вселенная -- это уж слишком огромно (и потому малоактуально) для нас, сирых.
Среднестатистическому обывателю и галактики много, куда уж там -- Вселенная...
Кроме того: вот иду я по улице, а на меня сзади безразличный мир кАААк наскочит... :-)))

Так, что ли?

философ

1 августа 2010 г. 00:08

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Если б не он, то не было бы эльфов 80 уровня — надеюсь, не будете с этим спорить?

Если вы подразумеваете именно слово "эльф", то возможно вы и правы. Если же речь идет о архетипах, приписываемых неким гуманоидам (но не людям), обозначаемым словом "эльф", вы ошибаетесь. Хотя бы потому, что эти архетипы регулярно оказываются диаметрально противоположными и мало связанными с ВК.

гранд-мастер

1 августа 2010 г. 00:17

цитировать | [ ]

цитата glupec
Так уж и "посттолкиновские"?

О Аллах всемилостивый! Второй раз за один день?! Ну вы-то должны понимать, что, во-первых, я в курсе про то, "откуда есть пошли эльфы", а во-вторых, что, как ни крути, в том варианте, в котором они сейчас наводнили фэнтези, -- это именно эльфы посттолкиновские (читай: подсмотренные у Толкина и цельнотянутые оттуда же образы без малейших попыток переосмыслить и зачастую без представления, откуда они взялись). Исключения, разумеется, есть, но они только оттеняют "правило".

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «В чем секрет Ктулху?»

Новое сообщение по теме «В чем секрет Ктулху?»