| автор |
сообщение |
Kail Itorr 
гранд-мастер
 
|
 16 февраля 2012 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии если магическая система данного мира основана только на врожденных свойствах, то сей мир принципиально элитарен
Ага, принципиально элитарен.
- Смотри, я тут написал программу — не компилится, где у меня ошибка?
- В ДНК! |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
16 февраля 2012 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Carn Вы хотите поспорить какая магия более поддельная
Нет. Я непоколебимо уверен в своем мнении. 
цитата Halstein Это полезно и для авторов, ибо избавляет от искушения решать с ее помощью все проблемы подряд. Тогда становится просто неинтересно: чтобы не случилось, у героя\злодея\прохожего есть магия, которая выступит в роли бога из машины и все испортит.
А в случае дотошно сконструированной системы разве такого не может быть? Да легко.
Появилась проблема, герой вечером почитал учебник и — хоп! — на следующий день уже мастер такие проблемы решать.
"В разгар боя его озарило: надо просто соединить плетение огня и плетение воздуха в трех основных узловых точках и прогнать по полученному рисунку энергию против часовой стрелки" — все враги повержены огненным вихрем. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
cianid
философ
|
|
16 февраля 2012 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Появилась проблема, герой вечером почитал учебник и — хоп! — на следующий день уже мастер такие проблемы решать.
Это абсурдное упрощение, как результат полемического возбуждения, Вам можно простить.
NB Наверное, это очень хорошо, что хирургии не учат заочно. Наверное, и великим мастером айкидо можно стать по самоучителю, не пробовал. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
16 февраля 2012 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Это абсурдное упрощение, как результат полемического возбуждения Вам можно простить.
Это не я упрощаю. Писателей прощайте. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 февраля 2012 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Ага, принципиально элитарен.
Ну, в принципе элитарен.
Любопытно, что писатели этого в полной мере не признают.
Вот всякие там охоты на Избранных, с отвозом пойманных в заповедники школы (Бэккер, Роулинг, Пратчетт) или гетто (Хант) — это да. Спроецировать расовую ненависть, этнические чистки, инквизицию — аналогично (те же, плюс Сапковский). Ведьма на костре — штамп из штампов, сравнимый с древним мудрецом при дворе. Мур, Кинг, Пристли... многих заворожил Мерлин.
Выстроить общество, в котором данная проблема решалась бы иным способом — гораздо сложнее. Ланкрские ведьмы Пратчетта, мир Девятого талисмана Уотт-Эванса... Бестер в "Человек без лица" справился, в "Тигр! Тигр!" — нет. |
|
|
cianid
философ
|
|
16 февраля 2012 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ведьма на костре — штамп из штампов, сравнимый с древним мудрецом при дворе.
С др.стороны этот "штамп" вытекает из рационального поведения людей. Держать мудреца подальше от двора и пить на брудершафт с ведьмой — как-то не вполне логично, согласитесь.
Вот нефальшивые чародеи при дворе владычествующего смертного — это, конечно, та еще мудрость.
Вот у Бэккера, имперский Сайк хоть как-то объясним необходимостью оградить правящую особу от сверхестесвенных влияний. С др.стороны, это серьёзный риск манипулирования Особой со стороны корпорации волшебников. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
16 февраля 2012 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nibbles Больше всего мне нравится "магия", как "наследие" давно забытых ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ цивилизаций, которые "современники" считают "магическими" в силу недостаточности своих знаний.
Нафига оно надо любителям колдунства? Это мир посттехнологии, у него свой потребитель должон отыскиваться. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Halstein
философ
|
|
17 февраля 2012 г. 07:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc А в случае дотошно сконструированной системы разве такого не может быть? Да легко.
Появилась проблема, герой вечером почитал учебник и — хоп! — на следующий день уже мастер такие проблемы решать.
"В разгар боя его озарило: надо просто соединить плетение огня и плетение воздуха в трех основных узловых точках и прогнать по полученному рисунку энергию против часовой стрелки" — все враги повержены огненным вихрем.
Разумеется, если автор захочет свой роман испортить, то его ничто не остановит. Тем не менее, даже таких случаях автор вынужден уже хоть как-то оглядываться на собой же установленные принципы. Если он обозначил границы расплывчато — это скорее его проблемы. Например, недостаточно просто добавить слово "плетение" и гордо утверждать наличие "системы" в своем романе. Система — это именно принцип применения, а не количество слов в описании процесса. Самое важное то, что система подталкивает автора быть последовательным и логичным. |
|
|
nibbles
магистр
|
|
17 февраля 2012 г. 08:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Halstein Самое важное то, что система подталкивает автора быть последовательным и логичным.
Во-первых, вы телегу впереди лошади поставили — не "система подталкивает", а сам автор УЖЕ является последовательным и логичным. Отсюда и ноги...
Во-вторых, пример Ясинского доказывает, что на поприще построения непротиворечивых магических систем можно впасть в другую крайность и написать нуднейший трактат "Руководство по Эксплуатации Магии и Колдунства Мира Икс. Дополненное и переработанное". Польза от которого только одна — эффективная борьба с бессонницей.
цитата cianid Нафига оно надо любителям колдунства? Это мир посттехнологии, у него свой потребитель должон отыскиваться.
Считаете, что "любители колдунства" не могут быть такими потребителями? Почему? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 февраля 2012 г. 09:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Держать мудреца подальше от двора и пить на брудершафт с ведьмой — как-то не вполне логично, согласитесь.
Дворцы поступают рационально только с собственной точки зрения. И от мудрецов они всегда держались подальше, зато волшебников, святых, ведьм и проч. привлекали, как мух (не зря у Асприна Ааз руки потирал, предчувствуя халяву). Каждый ведь сам себе голова, а потребность в ведовстве огромна. Один Гришка Распутин чего стоит, а можно вспомнить еще всяких мадам Ла Вуазен и т.п.
Имел в виду, что, в отличие от реальности, в подобной фэнтези волшебник один на двор, а то и на королевство. И непременно стар, и непременно непонятно, откуда он такой взялся. Хотя блюда на пирах Хубилая, на радость Марко Поло, заставляли летать целые толпы некромантов, астрологи, алхимики и т.п. постоянно сменяли друг друга.
цитата cianid Вот у Бэккера, имперский Сайк хоть как-то объясним необходимостью оградить правящую особу от сверхестесвенных влияний.
Вынюхиватели зла Чаки свирепствовали не хуже ЧК, к монгольским и золотоордынским ханам допускали только после ритуалов очищения — чего у Бэккера не видно.
цитата cianid С др.стороны, это серьёзный риск манипулирования
Манипулирование это не риск, а реальность. Вот подмена государя — риск, известный со времен мага Гауматы. |
|
|
cianid
философ
|
|
17 февраля 2012 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии, исторические примеры не слишком убедительны, ибо я говорил о нефальшивых магах.
А те, что "украшали" двор скорее всего вопринимались, как неотъемлемый элемент престижа владыки, но вряд ли серьёзно — полагаю, люди на вершине социальной пирамиды того времени, не были слишком глупы и понимали что к чему, хотя и чудаков хватало. Иначе магов бы использовали против врагов, как кишаурим у Бэккера.
По крайней мере, если некто способен творить файерболы и с их помощью сокрушать дворцовые колоннады, а также летать, ходить сквозь стены и становиться невидимым, то следовало бы задуматься, что держать такого в узде несколько затруднительно. Полагаю, исторических примеров людей с такими способностями немного.
цитата nibbles Почему?
Потому что, это уже не колдунство, а любители колдунства потому и любители колдунства, что любят колдунство, а не отрытую в руинах ретротехнологию. Как-то так.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
shkolarius
магистр
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 февраля 2012 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Полагаю, исторических примеров людей с такими способностями немного.
Если не считать популярных у солдат полководцев. Авторов псевдоисторических книжек всегда удивляет, как это — военный гений в опале, а то и вовсе убит? А вот так.
цитата cianid Иначе магов бы использовали против врагов
И такое случалось. Но не как у Бэккера, конечно. Кстати, Юрченко в "Книге катастроф" цитирует некоторые прикольные источники. На тему знамений, погоды и т.п.
цитата cianid следовало бы задуматься, что держать такого в узде несколько затруднительно.
Или о методах, которыми это осуществляется
цитата -- Разрешите мне, -- внушительно начал Астольф, -- представить вам достопочтенного Амвросия Сильвестра Мерлина, си-эм-джи, си-эс-ай, ди-эм-ди, эф-си-си, эф-ар-джи-эс, эф-эс-эй и еще куча такого в этом духе.
|
|
|
Carn
философ
|
|
20 февраля 2012 г. 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nibbles пример Ясинского доказывает, что на поприще построения непротиворечивых магических систем можно впасть в другую крайность и написать нуднейший трактат
Ну вот лично мне писательский опыт Ясинского пришёлся по вкусу.
цитата Kuntc Нет. Я непоколебимо уверен в своем мнении.
Это жалко, т.к. настоящие маги существуют только в каких-то конкретных профессиях. В этом смысле нанотехнологии — современная магия.
Достоверно описанный маг из книжки всегда проигрывает в достоверности шаману вуду, про которого все живущие вокруг аборигены знают, что он настоящий шаман. |
|
|
nibbles
магистр
|
|
20 февраля 2012 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Carn Ну вот лично мне писательский опыт Ясинского пришёлся по вкусу.
Мне нечего на это ответить, кроме банальной сентенции о фламастерах...
А мне деградация цикла "Ник" Ясинского доказала обратное.
цитата Carn Достоверно описанный маг из книжки всегда проигрывает в достоверности шаману вуду, про которого все живущие вокруг аборигены знают, что он настоящий шаман.
Ну, и? Стоит ли в таком случае писателю разрушать один из столпов фантастики ("достоверность", по Стругацким) попыткой выстроить некую магическую систему? Не лучше ли сосредоточиться на художественной части произведения?
цитата Carn Это жалко, т.к. настоящие маги существуют только в каких-то конкретных профессиях. В этом смысле нанотехнологии — современная магия.
Я понял вашу мысль, но пример вы привели неудачный: во-первых, нанотехнологии пока могут что-то предъявить только тем людям, которые их за магию ни за что не примут, во-вторых, проявления нанотехнологий, которые бы необразованные аборигены могли назвать "магическими" — выращивание органов, программируемая одежда, медицинские или военные нанороботы и т.п. — пока не достигнуты современной наукой.
А в общем и целом, да:
"Волшебство – это Геометрия.
Так думает Чародей.
Но его простейший чертёж -
Чудо в глазах людей." |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 февраля 2012 г. 16:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Carn Достоверно описанный маг из книжки всегда проигрывает в достоверности шаману вуду, про которого все живущие вокруг аборигены знают, что он настоящий шаман.
1.Тогда надо сравнивать колдуна из книжки с колдуном, про которого все знают. И не факт, что ахинея из реальности покажется достоверней — см. гороскоп на день, предложения снять венец безбрачия, отогнать бесов от эпилептиков, почистить карму мочой и т.п.
2. Шаман и маг — это разное. В связи с тем, что сантерия — религия, "шаманов вуду" не бывает. |
|
|
Carn
философ
|
|
21 февраля 2012 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nibbles Не лучше ли сосредоточиться на художественной части произведения?
Вы так говорите, как будто описание магической системы не может быть художественным.
Плюс — произведение это всегда коктейль. Для меня признак хорошего произведения — это хорошо сбалансированные между собой действие, описание мира, филосовские рассуждения и интересные идеи. Ясно что дисбаланс плачевно сказывается на всём блюде, но для меня магические системы — это как раз интересные идеи, которые мне нравится разбирать вместе с героями. |
|
|
nibbles
магистр
|
|
21 февраля 2012 г. 15:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Carn Вы так говорите, как будто описание магической системы не может быть художественным.
Не встречал, хоть и допускаю теоретическую возможность этого...
Вполне возможно, что какой-то виртуоз-писатель преподнес магическую систему в своей книге ТАК, что я даже и не заметил границы между теоретико-магической и собственно повествовательной частями... Но вот что-то не могу навскидку ни одного припомнить... |
|
|
цитировать