| автор |
сообщение |
Carn 
философ
 
|
 15 февраля 2012 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Так это не настоящая магия, поддельная.
Вы хотите поспорить какая магия более поддельная — та, которую выдумывают и потом говорят что она реально существует или та, которую выдумывают и говорят, что она выдуманная? =)
цитата Gekkata Жанр хоррора чем-то отличается в магическом плане?
Изначально я писал топик "я люблю вот это за это, посоветуйте ещё такого", потом понял что это не в тематике форума (изначально я не в окололитературный писал) и исправил текст, а название осталось. Как выше сказано, магия может быть и под НФ соусом, но это бывает реже. Для жанра хоррор, как мне кажется, более комплиментарна некая мистическая сила, а не система магии, хотя я могу ошибаться, т.к. плохо знаю этот жанр.
цитата Kuntc зачем магию вообще надо систематизировать, объяснять, по полочкам раскладывать? Чем конкретно это привлекает?
Мне сейчас подумалось, что это привлекает тем, что мне в такую магию легче поверить. Я по натуре люблю всё анализировать — раскладывать по полочкам, искать подход с этой стороны, с другой. Поэтому для меня достоверно, что когда герой сталкивается с магией, то он пытается понять как она устроена. |
|
|
Gekkata 
магистр
|
|
16 февраля 2012 г. 09:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Carn Для жанра хоррор, как мне кажется, более комплиментарна некая мистическая сила, а не система магии,
Ну, всякие там некрофилыманты и тёмные маги тоже обычно не рождаются с этим даром, а проходят систему обучения (ну, или душу продают — быстро и эффективно ) |
–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
Kshishtof A.
магистр
|
|
16 февраля 2012 г. 11:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Оригинальная магия в трилогии Скотта Бэккера "Князь Пустоты".
Многообразная — у Патрика Ротфусса и "Имени ветра". Включает в себя и магию имен, в том числе.
Поддерживаю по обоим пунктам. Ещё магию в эриксоновском Малазанском цикле добавил бы — тоже интересно, поскольку каждая школа магии (warren, или как там её обозвали в переводе) — одновременно и школа как таковая, и определённое "место" в некоем метафизическом мультиверсуме. |
–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers |
|
|
nibbles
магистр
|
|
16 февраля 2012 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Больше всего мне нравится "магия", как "наследие" давно забытых ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ цивилизаций, которые "современники" считают "магическими" в силу недостаточности своих знаний. Но такие книги на фоне общего благоухающего потока отечественного фэнтези, к сожалению, крайне редки. Это во-первых.
Во-вторых, реализация подобных идей, бывает, попадает в руки таких "умельцев", которые из "конфетки" делают очередное УГ, навешивая "сверху" юношеские комплексы и прочие свистелки и перделки.
А попытка академической систематизации "магии" с подробным описанием процесса построения каждого отдельного заклинания (тут я согласен с Kuntc'ем) в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе — деталь излишняя, вредная и говорит не о таланте автора, а о его задро занудности.
|
|
|
nibbles
магистр
|
|
16 февраля 2012 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Carn Мне сейчас подумалось, что это привлекает тем, что мне в такую магию легче поверить.
А оно вам надо — в нее, магию, верить?
цитата Carn Я по натуре люблю всё анализировать — раскладывать по полочкам, искать подход с этой стороны, с другой. Поэтому для меня достоверно, что когда герой сталкивается с магией, то он пытается понять как она устроена.
Хм... А для меня "достоверно" — это когда герою холодно и он хочет согреться, или когда не может найти еду в чужом и диком лесу. Или когда ему под каждым кустом НЕ попадается добрый_волшебник/волшебный_зверь/красивая_эльфийка/оче нь_нужный_артефакт...
Или, пардон, "попаденец" вдруг понимает драгоценность туалетной бумаги. Или испытывает жесточайшую ностальгию по обычным носовым платкам, не принятым в местном обществе... А возведение мощнейшего здания на несуществующем фундаменте — допущении неких магических сил — лично у меня ощущений достоверности не вызывает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 февраля 2012 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nibbles испытывает жесточайшую ностальгию по обычным носовым платкам
Больше понравилась тоска по картошке в "Похищении Тезея" Булычева. Природнее. А носовые платки — фи. Еще Ян Амос Коменский полагал умение сморкаться без тряпки необходимым для воспитанного человека. Хотя, конечно, трава емшан и т.п.
цитата nibbles А возведение мощнейшего здания на несуществующем фундаменте — допущении неких магических сил — лично у меня ощущений достоверности не вызывает.
Вы не путаете достоверность изображения с возможностью его существования?
Как пример — демонология времен Галилея была практически юридически признанной наукой Запада и Востока. Разработки, списки, протоколы допросов... со времен Брюсова это барахло никому практически в фэнтези не нужно. Зато родились свои, особенные — ктулхианство, маги с фаейрболлами (во времена Тридцатилетней войны ими занимались не колдуны, а брандмейстеры), вампиры, которые не отражаются в зеркалах... Почему-то, даже в таких вещах историческая реальность малоинтересна писателям.
Чуть не каждый второй колдун приманивает удачу клиентам. В фэнтези — "Джонни Бродвей" Уильямса, и, еще, пожалуй, ее могут сварить зельеварители Хогвартса. |
|
|
nibbles
магистр
|
|
16 февраля 2012 г. 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вы не путаете достоверность изображения с возможностью его существования?
Я хотел сказать, что скрупулезное описание магии на мое впечатление — достоверно/недостоверно — не повлияет. Логичное короткое объяснение — да. Замечание между делом ("А это ты пентаграмму не тем мелком рисовал") — да. А занудные описания плетений — нет.
А вот возможность сморкаться без тряпки — еще как! (Правда, по наивности считал, что ведьмак Геральд тут был первым) Эдакий ньансик. Как главный герой "Одиссей покидает Итаку" (капитан Воронцов, кажется) пытался определить степень реальности происходящего с ним — по мелким незначительным деталям. |
|
|
Halstein
философ
|
|
16 февраля 2012 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc А вот вопрос — почему? То есть зачем магию вообще надо систематизировать, объяснять, по полочкам раскладывать? Чем конкретно это привлекает?
Чтобы примерно представлять, что можно ожидать от колдующего. Это полезно и для авторов, ибо избавляет от искушения решать с ее помощью все проблемы подряд. Тогда становится просто неинтересно: чтобы не случилось, у героя\злодея\прохожего есть магия, которая выступит в роли бога из машины и все испортит. Обычно авторы-халтурщики описывают это примерно так: "он сам не понял, как это у него получилось. Гнев и боль овладели его разумом, он закричал и внезапно что-то сорвалось с его руки и казавшиеся непобедимыми орды врагов обратились в пепел". При этом автор понятия не имеет что такое это "что-то" и сам офигивает от крутости своего героя (ибо еще в прошлой главе не подозревал, что загонит его в такой переплет). Короче, так определяются правила игры. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
16 февраля 2012 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата зачем магию вообще надо систематизировать, объяснять, по полочкам раскладывать? Чем конкретно это привлекает?
цитата Halstein Чтобы примерно представлять, что можно ожидать от колдующего
Иными словами, в этом конкретном мире "магия" является ремеслом. С достаточно четким и прогнозируемым результатом каждого действия. Нажми на синюю кнопку, получишь синий банан, нажми на зеленую, получишь зеленую бутылку, а нажмешь на красную — придет лесник и выгонит всех из лесу.
Подход имеет право на жизнь, почему нет. Но он не единственный.
Потому как если магия не ремесло, а искусство (или скажем так, у одних ремесло, а у других искусство), четкость и прогнозируемость могут идти лесом Мифаго. |
|
|
Halstein
философ
|
|
16 февраля 2012 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr С достаточно четким и прогнозируемым результатом каждого действия. Подход имеет право на жизнь, почему нет. Но он не единственный.
Потому как если магия не ремесло, а искусство
Да не обязательно. Я же сказал, что главное — определить правила игры. Для этого не обязательно вводить прямые зависимости, можно обозначить хотя общие законы или принципы. Ведь даже художники рисуют не наобум, у них есть свои приемы, хитрости и т.п. |
|
|
cianid
философ
|
|
16 февраля 2012 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Потому как если магия не ремесло, а искусство (или скажем так, у одних ремесло, а у других искусство),
Соотношение искусство/ремесло может пониматься двояко(или даже трояко) -
а) степень искусности, воплощенная в созданном предмете, точнее — её субъективная оценка нами и автором. Мы говорим: "Вот это я называю искусством!" или "Да ну...жалкая поделка. Видна рука ремесленника".
б) степень довления* художественности над функциональностью(вплоть до полного исчезновения последней) в уже созданном предмете, и/или, соответственно, в замыслах автора.
Искусство и ремесло, для меня, отличаются той тонкой гранью, когда воображение уже доминирует над собственно умением и практичностью результата. Ремесло создает необходимое и утилитарное, искусство призвано побуждать восторг Эстетического.
Так примерно соотносятся документальная и художественная фотография. А ведь используются принципиально те же инструменты и материалы.
Так вот магия, она за-ради красоты или таки на службе? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
16 февраля 2012 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Искусство и ремесло для меня отличаются только тонкой гранью, когда воображение уже доминирует над собственно умением и практичностью результата. Ремесло создает необходимое и утилитарное, искусство призвано побуждать восторг Эстетического
Именно. Соответственно магия как ремесло — на службе, а магия как искусство — заради процесса. В массе, безусловно, эффективнее первый подход; вопрос в том, достаточно ли магии для масс. |
|
|
cianid
философ
|
|
16 февраля 2012 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr а магия как искусство — заради процесса.
Маг-фейерверкер? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
dust152
активист
|
|
16 февраля 2012 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Потому как если магия не ремесло, а искусство (или скажем так, у одних ремесло, а у других искусство), четкость и прогнозируемость могут идти лесом Мифаго.
— ... превращаясь в автоматический завод по производству роялей особо крупного калибра. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
16 февраля 2012 г. 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
dust152 — но при этом почему-то у мастеров направления "магия-как-искусство" рояли косяками не летают. ЛеГуин "Волшебник Земноморья", Стюарт "Хрустальный грот", Желязны "Создания Света и Тьмы", Линдгрен "Роня, дочь разбойника", Логинов-Перумов "Черная кровь", Дворецкая "Корабль во фьорде"... могу еще перечислить, их у меня на полке много %)
цитата cianid Маг-фейерверкер?
Гэндальф, точно.
|
|
|
dust152
активист
|
|
16 февраля 2012 г. 19:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr но при этом почему-то у мастеров направления "магия-как-искусство" рояли косяками не летают.
— ... и поэтому они мастера, что сумели устоять перед искушением воспользоваться этим заводом. (Хотя с Желязновским Амбером я не знаком)) А вот кое-кто не устоял.
p.s. Вообше, все правильно выше сказали. Если автор не задает границы изначально, то всегда можно отвертеться, когда героя автор же нечаянно загнал в безвыходное положение. |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 февраля 2012 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nibbles А занудные описания плетений — нет.
Весь фокус в том, что они могут быть не занудными. Например, исцеление Логайна — любимая сцена "Колеса времени" Джордана. Хотя это дело вкуса.цитата nibbles Я хотел сказать, что скрупулезное описание магии на мое впечатление — достоверно/недостоверно — не повлияет.
Скрупулезное? На мое еще как повлияет. Привлечение "Одиссеи" для объяснений с бокором в "На странных волнах" Пауэрса, его же трактовка холодного железа гораздо интереснее основного сюжета. Аналогично — иры "Цветка камалейника" Громыко произвели более благоприятное впечатление, чем все академические премудрости В.Редной. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
16 февраля 2012 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dust152 Если автор не задает границы изначально, то всегда можно отвертеться, когда героя автор же нечаянно загнал в безвыходное положение
Если мозгов нет, магия не поможет. Справедливо как для героя, так и для автора.
Мозги, разумеется, мастерства еще не гарантируют, но вот их отсутствие точно будет гарантией отсутствия мастерства... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 февраля 2012 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Соответственно магия как ремесло — на службе, а магия как искусство — заради процесса.
1. Даже если принять эту точку зрения "Создания Света и Тьмы", Ле Гуин "Волшебник Земноморья" под ее доказательство не подойдут. Этим важен результат — например, здоровье коз. Или усмирение дракона. Или доказательство божественности.
2. В искусстве (даже Искусстве) много ремесла, да и ставили его на службу весьма часто, отвертелись немногие. А технология и проектирование часто обращаются к категориям эстетики.
3. Их не всегда можно разделить даже внутри текста. Вот НИИЧАВО. Это магия как ремесло, или магия как искусство?
4. Гораздо важнее, что, если магическая система данного мира основана только на врожденных свойствах, то сей мир принципиально элитарен. |
|
|
цитировать