Тема «Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2)»

Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2)

Страницы: 1 2 3...17 18 19 20 21...26 27 28 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

29 июня 2010 г. 21:53

цитировать | [ ]

Алесь, спасибо огромное за такую оценку моего скромного Сказания. Ваша оценка для меня ценна.

И вопросик в связи со сборником. Вот Вы написали:

цитата koolamesa
Есть пролог («Сорок вторая»), завязка («Дворник на радуге»), развитие («Заступник», «Здравствуйте, я ваша тёща»), кульминация («Стурнийские мозаики», и особенно «Всех поимённо»), развязка («Сказание о падении Константинополя», «Самолёт по особым поручениям») и развёрнутый эпилог (весь раздел «Старая сказка»).

Это (прологи-эпилоги) относится к расположению рассказов в сборнике? К их внутренней энергетике? Или к диалектическому единству того и другого?
Я спрашиваю как человек, которому оценить все целиком сложно, поскольку большинство рассказов я читал еще на конкурсе и дао свободного перетекания одного в другой постичь уже не могу — для этого надо смотреть на сборник немного со стороны, а мой взгляд уже слегка замылился 8-)

активист

29 июня 2010 г. 22:04

цитировать | [ ]

цитата Вук Задунайский
Олесь, спасибо огромное за такую оценку моего скромного Сказания. Ваша оценка для меня ценна.

Пожалуйста. Я вообще собираюсь отдельно про "Константинополь" сказать.

цитата Вук Задунайский
Это (прологи-эпилоги) относится к расположению рассказов в сборнике? К их внутренней энергетике? Или к диалектическому единству того и другого?

Тут удачно сошлось и место, и настроение. Например, "Сорок вторая" совершенно не смотрелась бы (ну, для меня не смотрелась бы) в конце первого раздела. Она именно стартовая. И "Всех поимённо", считаю, принципиально нельзя передвинуть ни на рассказ вперёд или назад. Накал-надрыв у текста такой, что в других местах уже будет неуместно — или рано, или поздно.

Вообще сложилось впечатление, что рассказы идут друг за другом очень логично, будто специально писаны одним автором и построены именно в такой последовательности (в миниатюре это отлично видно на "Мозаиках" — там ничего нельзя переставить; это связано и с хронологией текстов, и с эмоциональным наполением).

Вот. Получилось ответить?

Зы. И это — я Алесь. 8:-0

–––
"...амаль любому жаху, калі ён у плаці, мужчына можа разьбіць нос".
В.С. Короткевич "Чёрный замок Ольшанский"

активист

29 июня 2010 г. 22:09

цитировать | [ ]

Это к обсуждению рассказа "Священное право на жизнь"

цитата nikish
Вы мне приводите в пример, что и корпорации рушатся в одночасье и я с вами соглашаюсь. Но, нам, как говорится интересна именно причина этого разрушения. Если для нас колосс на глиняных ногах падает мгновенно, то специалисты увидят четкую цепочку событий приведших к такому результату. Вот рассказе и хотелось бы увидеть почему такой итог, почему так быстро улепетываю такие солдаты, ведь это отлаженный механизм. Они же не в первый раз действуют по такому сценарию?

Так вот именно это в рассказе и показано. Как уважаемые и не очень товарищи — отцы-основатели корпорации плохо учились в школе, не знали азов системного анализа, посему злостно попутали рост системы и ее развитие. А между тем, это разные вещи.

Рост происходит в основном за счет потребления материальных ресурсов, развитие — за счет усвоения и использования информации. Рост есть увеличение в размерах и численности. Развитие — это увеличение компетентности. Объемность — результат роста; компетентность — результат развития. Цель роста организации — повышение уровня жизни. Цель развития организации — повышение качества жизни. Рост может сдерживать развитие, но развитие не может сдерживать рост. Рост и развитие могут идти одновременно (как у ребенка), но не обязательно связаны между собой. Рост всегда ограничен (в силу внешних физических условий, в частности ограниченности материальных ресурсов), а развитие извне не ограничено, поскольку информация о внешней среде неисчерпаема: сколько бы мы ни знали, всегда есть нечто еще непознанное. Недостаток материальных ресурсов может ограничить рост, но не развитие. Однако существует внутреннее ограничение на развитие. Дело в том, что развитие есть результат усвоения и использования новой информации, т.е. результат обучения. Но обучение есть, пожалуй, единственное действие, которое нельзя осуществить для и вместо обучаемого. Если система не желает обучаться, она не будет, не может развиваться. Извне невозможно развить систему, можно только помочь в развитии, но при условии склонности системы к обучению. Развитие возможно только как саморазвитие....
Сосредоточение на росте является патологией для индивида.

(с) Тарасенко Ф.П. Прикладной системный анализ

Или попроще:

Рост ради роста — идеология раковой клетки

(с) Эдуард Эбби

В рассказе как раз и показано, как корпорация растет, пухнет на глазах, как она живет за счет роста, отбирая ресурс у других. Как целью ее развития является повышение уровня жизни отдельных товарищей. Не качества, — ибо какое тут качество? — а именно уровня. Пготребляет все больше и больше. И уже в самом начале мы видим корпорацию, прогибающуюся под тяжестью своей организационной структуры, да еще и с ошибочным целеполагаением — ведь рост сугубо ограничен тамошней средой. Системы с такого рода ошибками в программе могут жить долго — но они обречены уже в момент ее запуска. Так что в рассказе все правильно показано. Такая корпорация обречена.

активист

29 июня 2010 г. 22:20

цитировать | [ ]

цитата koolamesa
Я вообще собираюсь отдельно про "Константинополь" сказать.

Буду ждать с нетерпением.

цитата koolamesa
Тут удачно сошлось и место, и настроение.

Будем считать, что получилось :-)

Сборник ведь не сразу таким стал — было несколько вариантов, а потом выяснилось, что все запланированные вещи в один сборник не влезают, поэтому их частично пришлось перенести в следующий. Так что были и перестановки рассказов, и новые разделы появлялись, поэтому за результат я слегка волновался. Но и рад, что все хорошо закончилось ;-)

цитата koolamesa
Зы. И это — я Алесь.

Вук проваливается под землю и рвет на себе волосы $%-\$

активист

29 июня 2010 г. 22:36

цитировать | [ ]

цитата Вук Задунайский
Но и рад, что все хорошо кончилось :)

Будем надеяться, что всё хорошо продолжится :)

активист

29 июня 2010 г. 22:38

цитировать | [ ]

цитата koolamesa
Будем надеяться, что всё хорошо продолжится :)

Ну разумеется :-)))

Под "закончилось" я имел в виду НДП-2, но надеюсь — будут еще НДП-3, НДП-4 и т.д.

авторитет

30 июня 2010 г. 00:11

цитировать | [ ]

цитата Адреналинкс
НЕ БЫВАЕТ правильных-не правильных читателей. И писателей, впрочем, тоже. Есть совпадение и несовпадение литературных вкусов.

Действительно, не бывает правильных и неправильных читателей. Но бывает правильное и неправильное понимание. Неправильное понимание — misinterpretation — реально существующий феномен, который изучается и описывается разными дисциплинами (и литературоведением, взять хоть Лотмана, и психологией). Причем в случае мисинтерпретации языка художественного произведения может быть "виноват" и виноват как автор, так и читатель, а также и оба. Но это действительно хорошо бы в отдельную тему, здесь же скажу только, что давайте будем говорить о неверном понимании, а не о неверном читателе, а?

цитата koolamesa
Это... А может быть тему правильных и не очень читателей выделить в отдельную ветку?

Хорошо бы — только выделить, а не удалить :) Все равно ведь вопрос всплывает и будет всплывать, потому что явление существует.

Шолль — Вы извините, пожалуйста, но о чем все-таки Ваши речи? О правильном и неправильном поведении автора в отношении аудитории? Я бы и об этом с удовольствием вежливо и корректно поговорила (меня этот вопрос занимает давно) — но при чем тут НДП? Если Вы не хотите читать вообще — очень жаль, но вопросы поведения можно рассмотреть отдельно; но если Вы почитаете рассказы других авторов сборника и выскажете свое мнение, будет здорово. Их там много — и авторов, и рассказов; и все авторы имеют разные взгляды на взаимодействие с аудиторией.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

30 июня 2010 г. 01:52

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Разве? Речь шла исключительно о вашей реплике в сторону части аудитории, а не о рассказе.

Нет. Вы выдали на-гора:

цитата Шолль
Понимаете, когда я (лично) вижу такие гордые слова "не про вас писано", я делаю определенные выводы — автор почему-то думает, что критика его произведения будет располагаться исключительно на идейном уровне, точнее, в данном случае, на уровне "я за" — "я против патриотизма".

Тут по дефолту речь также и о произведении. Нечитанном. Инсинуируется, что в этом конкретном рассказе ярко выражен патриотизм — иначе с чего бы автор в Вашем рассуждении думал то, что он, по Вашему мнению, думает?.. Но главным образом речь у Вас о том, что автор якобы думает. И на этом как читатель Вы для меня более не существуете, как собеседник, по крайней мере в обсуждении этого сборника, тоже, поэтому можете оставлять за собой любые права, какие желаете. Меня это не касается.

Dark Andrew Так что именно надо писать в книге? Что люди, которые принципиально против воспевания подвигов советского народа в литературе — а тем паче вообще против воспевания подвигов — могут не трудиться читать эти сборники? Так это в ней написано, в самом названии. Уже само название сборников ясно указывает, что в них есть и героизм, и пафос (разумеется, в них есть очень много чего ещё, в т. ч. рассказы без пафоса и без описания подвигов) — и смотрите-ка, это не помешало Вам наслаждаться рассказами того же Куламесы и наверняка ещё и другими. Может быть, ошибка таится в самом подходе "не одобряю подвиги и пафос в литературе"? На чём этот подход вообще основан? Может быть, это наносное, на самом деле это не Ваше внутреннее убеждение, а где-то подцепленный и не обдуманный предрассудок? В противном случае Вам вообще не понравились бы тексты сборника — ни один. Там ведь и правда описано немало подвигов, хоть и не в каждом рассказе. А вот же — рассказы понравились Вам. Давайте лучше о текстах, хм?

А тему правильных и неправильных писателей и читателей и правда следует выделить отсюда в собственный тред. Мне есть что сказать.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

гранд-мастер

30 июня 2010 г. 09:42

цитировать | [ ]

цитата Nadia Yar
Так что именно надо писать в книге? Что люди, которые принципиально против воспевания подвигов советского народа в литературе — а тем паче вообще против воспевания подвигов — могут не трудиться читать эти сборники?

Из ваших слов автоматически следует вывод, что сборник посвящён воспеванию подвигов. Вот это и писать, если бы это было на самом деле. Слава богам, что он не этому посвящён.

И да, я не "не одобряю подвиги и пафос в литературе", я считаю, что пафоса должно быть в меру, он должен быть оправдан, собственно почему мне и понравились тексты Куламесы и очень не понравился "Воевода и ночь". Что же до подвигов, то я уже писал по этому поводу. Можно описывать подвиги (и лично мне читать это скучно почти всегда — любая "альфовская" книга именно этому и посвящена), а можно описывать людей. И когда я вижу "вообще против воспевания подвигов — могут не трудиться читать", то сразу и хочется сказать — "предупреждать надо!" (копирайт министра-администратора), чтобы держаться от такой книги подальше.

Но давайте уже вернёмся к обсуждению текстов.

философ

30 июня 2010 г. 10:19

цитировать | [ ]

цитата Nadia Yar
Инсинуируется, что в этом конкретном рассказе ярко выражен патриотизм — иначе с чего бы автор в Вашем рассуждении думал то, что он, по Вашему мнению, думает?.. Но главным образом речь у Вас о том, что автор якобы думает.

Я привела вам пример того, что человек, незнакомый с вашим творчеством и не имеющий других источников информации, может подумать после прочтения _ВАШИХ_ реплик на форуме. Если вам не нравится, как вас понимает ваш собеседник, может быть, лучше подбирать слова и не выражаться по-другому, так чтобы поняли наверняка? И спешу вас поздравить: я не существую для вас как собеседник — вы не существуете для меня как автор. Вот и все, чего вы добились. До свидания.

Apraxina Я не хочу вешать ярлыки "правильный" и "неправильный", мне хочется лишь корректности в общении как автора с аудиторией, так и читателей с автором. Мне высказывают претензии, что я нечто инсинуирую? Я делаю выводы _для себя_ лишь на основании постов, и пока картина не слишком радостная. Но тут, как говорится, слово вылетело. Может вы мне подскажете другие источники информации об авторах как о личностях, кроме реплик на форуме? Я с ними не знакома и не общаюсь. Я — читатель, который решает, брать книгу в руки и тратить на нее время или нет. А то, что я вижу, желания читать не вызывает.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

30 июня 2010 г. 10:44

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Что же до подвигов, то я уже писал по этому поводу. Можно описывать подвиги (и лично мне читать это скучно почти всегда — любая "альфовская" книга именно этому и посвящена), а можно описывать людей.

Так оба сборника НДП посвящены именно людям. Героизм — это ведь не только беготня по амбразурам, это и повседневный труд. Подвиг не надо понимать так узко. Работа летчиков, дальнобойщиков, хиругров, да есть масса занятий, где требуется прежде всего порядочность и добросовестность. Это тоже своего рода подвиг.
Шолль Это становится утомительным, честное слово. Может быть, Вы действительно откроете ветку и будете вопросы корректности в том виде, как Вы ее понимаете, обсуждать ТАМ? Ваша позиция уже со вчерашнего утра ясна как божий день. Не читайте НДП, пожалуйста. Есть масса других занятий.

гранд-мастер

30 июня 2010 г. 10:49

цитировать | [ ]

цитата Raymond
Так оба сборника НДП посвящены именно людям.

Я знаю. Именно поэтому и был удивлён подобному заявлению. И это не я узко понимаю подвиг, а вы подвигом называете обычную хорошо сделанную работу. То есть, то, что нормально само по себе.

авторитет

30 июня 2010 г. 10:55

цитировать | [ ]

Можно, конечно, подискутировать, насколько часто сейчас встречается эта нормально сделанная работа, ну да ладно) Лишний раз напомнить о ней не мешает, как мне кажется. Именно этим и хорош сборник, ИМХО :-)

активист

30 июня 2010 г. 10:56

цитировать | [ ]

Шолль
Прошу прощения, но позвольте вопрос. Не касаясь сейчас сути спора о "неправильных" читателях и "неправильных" высказываниях авторов, я понял бы логику Вашего высказывания, -Я — читатель, который решает, брать книгу в руки и тратить на нее время или нет. А то, что я вижу, желания читать не вызывает" — если бы речь шла о книге одного автора. Речь идет о сборнике. Правильно ли делать вывод о радуге, не сойдясь в одном месте из блаженного Августина с человеком, который отвечает за одну цвет? :-)

философ

30 июня 2010 г. 11:02

цитировать | [ ]

Блэйд Я сделала выводы _для себя_ об отдельном авторе. Если я встречу произведения других авторов сборника, я их, конечно буду читать и постараюсь подходить непредвзято. Но когда-нибудь потом, нужно время, чтобы дурных ассоциаций не больше не возникло.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

30 июня 2010 г. 11:27

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
То есть, то, что нормально само по себе.

Совершать какой-нибудь ратный подвиг, защищая свою семью, свой род и народ — это в общем тоже нормально. Просто сейчас с этим не каждый день люди сталкиваются, цивилизация все-таки, а раньше — так постоянно. Поэтому надо тут скидку на время делать: то, что сегодня — норма, вчера могло быть подвигом (типа полета в космос), а то, что сегодня — подвиг, вчера могло быть нормой (служба в горячих точках). А как оно будет завтра, вообще непонятно.

активист

30 июня 2010 г. 11:29

цитировать | [ ]

Шолль
"Если я встречу произведения других авторов сборника, я их, конечно буду читать и постараюсь подходить непредвзято".
Их можно встретить под одной обложкой — сборника НДП-2 :-)

Если серьезно.
Я могу понять конструкцию "я не сошлась с автором N по принципиальному вопросу, на основании его высказываний я сделала выводы об авторе, я не хочу читать произведение автора, о котором я сделала выводы", хотя на мой взгляд конструкция не идеальна с точки зрения логики
Но когда на этом основании "отказывают" еще двадцати???
Имхо, это неправильно.

"Но когда-нибудь потом"
Мне искренне жаль, если случившееся непременно будет вызывать у вас настолько дурные ассоциации, что испортит прочтение сборника, потому что по моему мнению сборник -очень хороший. Достойный. И произведения в нем при достаточно высоком уровне, разные, на любой вкус.
Еще раз жаль.

авторитет

30 июня 2010 г. 18:46

цитировать | [ ]

Увидев эту тему и написав несколько сообщений, все же достал с полки НДП-1 с целью ещё что-нибудь прочитать. Выбрал самый первый рассказ — "Заслон" Сергея Раткевича, что могу сказать — те же яйца только в профиль. Временами складывалось впечатление, что это произведение писал совсем юный автор.

авторитет

30 июня 2010 г. 21:28

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Может вы мне подскажете другие источники информации об авторах как о личностях, кроме реплик на форуме? Я с ними не знакома и не общаюсь.

Не все наши авторы удостоились биографий на фантлабе, но у многих из них есть блоги и прочие личные ресурсы. Честно говоря, досье у меня нет :) И я по-прежнему думаю, что лучший источник впечатлений об авторе — текст, и о тексте лучший источник впечатлений — текст, а не биография или прочие дискуссии... Я не рассматриваю свое пребывание в сети (хоть здесь, хоть еще где-то) как самопрезентацию и думаю, что и остальные этого не делают. Это к Пригову и иже с ним :)

цитата Dark Andrew
сборник посвящён воспеванию подвигов. Вот это и писать, если бы это было на самом деле. Слава богам, что он не этому посвящён.

Первый сборник посвящен подвигам в обычном понимании. Второй сборник посвящен "детям Марфы", если это нуждается в уточнении — то "романтике будней". Это вроде бы не то что даже очевидно, это попросту на обложке написано. На одной и на другой. :)

Пафос есть в любом художественном произведении. Пафос может быть даже антигероическим и антиподвиговым, не может он только одного: не быть :) Что такое "пафоса в меру" я вообще не понимаю: другими словами, "идейно-эмоциональной составляющей в меру" это как? Как данная компонента текста вдруг обретает количественную оценку? o_O

А под пресловутой сентенцией о подвиге и пафосе имеется в виду очень простая и совершенно правильная мысль: те, кому по душе пафос "весь мир бардак, все женщины нехорошего поведения", "люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех" и прочие подвиды ментальной мерзости запустения при чтении сборника могут быть... несколько фрустрированы.

гранд-мастер

30 июня 2010 г. 21:43

цитировать | [ ]

цитата Apraxina
Второй сборник посвящен "детям Марфы", если это нуждается в уточнении — то "романтике будней". Это вроде бы не то что даже очевидно, это попросту на обложке написано. На одной и на другой.

Да, именно поэтому я и удивился комментарию Нади Яр.

цитата Apraxina
Что такое "пафоса в меру" я вообще не понимаю: другими словами, "идейно-эмоциональной составляющей в меру" это как? Как данная компонента текста вдруг обретает количественную оценку?

Так вроде бы очевидно из написанного. В меру — это значит, что он не заслоняет всё остальное в тексте. Не заглушает идею, не мешает раскрытию образов персонажей и так далее. Это не количественная оценка, а качественная на уровне глушит/не глушит, перебор/в меру.