| автор |
сообщение |
Luсifer 
философ
 
|
 4 сентября 2019 г. 14:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev если память меня не подводит, то там добавлены архаичные выражения ммм... псевдославянские
Верно, одни там изъясняются с закосом под славян, другие под деревенщин или гопников. Всё в целом это "лексическое разнообразие" оставляет ощущение от КистяМуровского ВК как несерьезного поверхностного чтива, а ля попаданцы. (К слову, аналогично КамКар переборщили со словестными витиеватостями, использованием церковно-архаичных слов и выражений, т.е. в их переводе эльфы общаются как средневековые христианские монахи. По крайней мере у меня такие ощущения порой возникали, за всех читателей утверждать не берусь.) |
–––
ищу вопросы на свои ответы |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
4 сентября 2019 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Luсifer Верно, одни там изъясняются с закосом под славян, другие под деревенщин или гопников.
поэтому я читаю ранние редакции перевода без вот этих вот изысков :)
я не следил за судьбой этой редакции, не знаю, насколько часто её издавали и издают ли до сих пор |
|
|
penelope 
авторитет
|
|
4 сентября 2019 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ранние редакции это какие? Потому что в изданной в 82 году, которую я знала почти наизусть, были и Всеславур, и Оболонь, и Кветлориэн, и Ворожея, но все это — имена и географические названия, которые я по-прежнему отказываюсь считать критерием. А в собственно тексте я никаких неуместных славизмов не помню. Умоляю, приведите кто-нибудь примеры наконец!
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
4 сентября 2019 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Эарендил из древнеанглийской поэмы известно достоверно, от самого автора. Емнип, там это слово означало утреннюю звезду, но слава богу, переименовать этого героя в Венера пока никто не догадался.
Или в Люцифера. |
|
|
drogozin
миротворец
|
|
4 сентября 2019 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sh7 К чему весь этот пафос и апломб? Именно здесь, в этой теме?! От ваших постов доставляет удовольствие только наблюдение за инфантильной системой раздачи плюсиков.
сообщение модератора sh7 получает предупреждение от модератора
Переход на личность собеседника. Спокойнее, пожалуйста
|
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад. |
|
|
tick
авторитет
|
|
4 сентября 2019 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата penelope А в собственно тексте я никаких неуместных славизмов не помню. Умоляю, приведите кто-нибудь примеры наконец!
Ну, вот например.
цитата МК Есть, однако же, присловье: в дела мудрецов носа не суй – голову потеряешь. Раз у тебя был с ним такой уговор, то сам уж решай, ждать его или нет.
цитата КК Но сказано: «В дела волшебников не вмешивайся — они народ капризный и на гнев скоры». Так что выбор за тобой: идти — или ждать.
цитата В.А.М. Но говорят же: «Не вмешивайся в дела магов, каждый маг хитер и на расправу скор». Так что выбирай сам, идти или ждать.
цитата ГГ Но, знаешь, не зря говорят: «Не лезь в дела Мудрых. Понять – не поймешь, а хлопот не оберешься». Тебе выбирать: ждать или уходить.
цитата JRRT But it is said: Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger. The choice is yours: to go or wait.’
Вот это вот — носа не суй — типичный пример того, как МК наводят русский колорит. А ещё они не стесняются добавить то, чего в тексте не было. Например, про какой-то там уговор. Тоже, кстати, словечко с отчетливым звучанием. Нейтрально было бы "договор", но "уговор" — это ещё и ближе к просторечно-народному. Впрочем, там вообще его быть не должно. Не может эльф, высокий нолдорский изгнанник, Гилдор Инглорион из дома Финрода так просторечно изъясняться. А вот Гаральд из колена Славуров, придуманный МК, видимо-таки да. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
urs
магистр
|
|
4 сентября 2019 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вот это вот — носа не суй — типичный пример того, как МК наводят русский колорит.
Носа не суй — русский колорит? Да уж... бывает и хуже. Интересно здесь другое: на мой взгляд КистяМуры удачнее всех остальных перевели таким образом слово meddle. Не вмешивайся как-то неуклюжецитата tick Не может эльф, высокий нолдорский изгнанник, Гилдор Инглорион из дома Финрода так просторечно изъясняться.
Еще как может, и эльфийским матерком (Толкин правда его не придумал, но он существует!) послать способен. Впрочем в носе ни греха, ни достоинств особых нет. Но если вся книга переведена в низком стиле, тоже не беда. Оснований для высокой драмы не вижу. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
markfenz
миродержец
|
|
4 сентября 2019 г. 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Но если вся книга переведена в низком стиле, тоже не беда. Оснований для высокой драмы не вижу.
Так ведь и оснований для низкого стиля — вовсе нет. Вы прислушайтесь к фразе Толкина и к тому как ее "снизил" МК. В данном отрывке самый адекватный, как мне кажется, перевод КК. Хотя я бы, и передал meddle как "не встревай", а subtle как "коварный". |
–––
Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел. |
|
|
tick
авторитет
|
|
4 сентября 2019 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs (Толкин правда его не придумал, но он существует!)
То есть вы знаете эльфийский лучше Толкина.  цитата urs Но если вся книга переведена в низком стиле, тоже не беда. Оснований для высокой драмы не вижу.
Ну да, всего лишь книгу выхолостили, лишив стилистического разнообразия. Любопытно, что по-вашему могло бы служить основанием для высокой драмы? |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Ursin
философ
|
|
4 сентября 2019 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как бы то ни было, ни славянского, ни русского колорита в переводе отрывка нет.
Никто лаптем щи не хлебает. Носы есть у всех людей, что тут русского?
|
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
просточитатель
философ
|
|
4 сентября 2019 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Ну да, всего лишь книгу выхолостили, лишив стилистического разнообразия. Любопытно, что по-вашему могло бы служить основанием для высокой драмы?
В оригинале как раз ВСЕ у Толкиена говорят средним языком. А вот в переводе КистяМура разным. От просторечья. До высокого штиля |
–––
Чтение-Сила |
|
|
tick
авторитет
|
|
4 сентября 2019 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель В оригинале как раз ВСЕ у Толкиена говорят средним языком.
Вы не правы. Не понимаю, зачем вы говорите очевидную ложь? Речь Теодена и других роханцев усыпана thee, что для англичанина XX века выглядит также, как для нас выглядело бы "поелику" и "придоша". Денетор постоянно говорит thou, thee и thy.
'Pride and despair!' he cried. 'Didst thou think that the eyes of the White Tower were blind? Nay, I have seen more than thou knowest, Grey Fool. For thy hope is but ignorance.
И это не отдельные устаревшие словечки. Это полноценная грамматическая конструкция по устаревшим правилам, со спряжением глаголов во втором лице. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
urs
магистр
|
|
4 сентября 2019 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenz Хотя я бы, и передал meddle как "не встревай", а subtle как "коварный".
Я бы всю фразу передал так: не стремись проникнуть в помыслы Чародеев, хитроумны они и скоры на гнев. Но это всего лишь пятый вариант до кучи к четырем приведенным выше, ничем их не лучший. Впрочем не встревай и не лезь тоже не высокий стиль
цитата markfenz Так ведь и оснований для низкого стиля — вовсе нет.
Тут важен начальный посыл. Как первопроходцы КМ не попали в точности в интонацию. Очевидно их сбивала с толку сказочность Хоббита.
цитата tick То есть вы знаете эльфийский лучше Толкина
Толкинисты во всю наполняют мир ВК своими сусальными домыслами и эльфами. А я не могу допустить, чтобы кавалерист и вояка, будь он трижды эльфийским владыкой и нолдором, выражался исключительно высоким штилем — особенно в обществе других эльфийских владык и тем более при полном отсутствии дам. И вообще вам не надоело препираться? Скучно как-то.
цитата tick Ну да, всего лишь книгу выхолостили, лишив стилистического разнообразия. Любопытно, что по-вашему могло бы служить основанием для высокой драмы?
Утрата толкиновской идеи. Противостояния Добра и Зла. И конечного торжества Добра, пусть бледного, пусть как из огня. И присущего Профессору благородства.
И вообще поручик Ржевский пересказал бы ВК другими словами, чем Наташа. Это конечно чрезвычайно утрированный случай, но как вы видите, переводчики переводят одно и то же предложение абсолютно разными словами, и никакой возможности точного перевода не намечается |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
markfenz
миродержец
|
|
4 сентября 2019 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Тут важен начальный посыл. Как первопроходцы КМ не попали в точности в интонацию. Очевидно их сбивала с толку сказочность Хоббита.
Вот! Именно этим не попаданием перевод КМ мне и не нравится. И это не считая, запредельных вольностей в переводе. |
–––
Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
markfenz
миродержец
|
|
4 сентября 2019 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель — вы правы в том, что по сравнению с версией КМ, Толкин может показаться суховатым и академичным. Персонажи у него, конечно, говорят стилистически по разному, но такого фееричного, не имеющего никакого оправдания, переигрывания, как у КМ, в оригинале нет. Я, кстати, хорошо помню, что, когда перестал смотреть англоязычные фильмы в дубляже, у меня тоже было ощущение, что оригинал эмоционально беднее, не такой яркий. Оказалось, что дело не в эмоциональной бедности оригинала, а в практике неукротимого "оживляжа", свойственного нашей переводческой школе. Это проходит, после Н-ного количества прочитанных на английском книг и просмотренных фильмов. И через какое-то время, просмотр любого отечественного дубляжа будет вызывать стойкое неприятие. Именно своим "переигрыванием".
|
–––
Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
4 сентября 2019 г. 21:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenz И через какое-то время, просмотр любого отечественного дубляжа будет вызывать стойкое неприятие. Именно своим "переигрыванием".
О... Я не люблю дубляж часто. Но именно потому что я в нем не чувствую эмоций ( в голосе) Так то я совершенно не понимаю английский но интонации.. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Caerwyn
новичок
|
|
4 сентября 2019 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не осилил все 180 страниц баталий, но судя по десятке последних, новых аргументов в извечном споре о переводах Толкина так и не появилось. Всё та же улыбка Боромира, всё те же славянизмы Шрёдингера, которые то ли есть, то ли нет(в зависимости от того, кто читает), точность против вольности, подстрочник против литературного перевода и так далее. Хотя ИМХО определение "лучшести" перевода — это всего лишь дело вкуса и личных предпочтений. Они все по-своему хороши и по-своему плохи. Я отдал голос за КамКар, потому что к нему во время чтения не возникло практически никаких претензий + интересные комментарии.
А результаты голосования нисколько не удивляют. Кистямур уверенно лидирует не только потому что он был первым изданным и наиболее известным, но и потому что он действительно, чёрт побери, неплох! Расскажу свою историю. Раньше, начитавшись подобных тредов, я терпеть не мог Кистямура — как же, у него ведь Торбинс вместо Бэггинса и Всеславур вместо Глорфинделя!!1 И вообще, это не перевод и не труЪ Толкин. Но потом, читая выкладки отрывков из разных переводов, помимо воли начинала складываться мысль: "А вот этот кусочек хорош... Красочней и живее на фоне остальных, глаз не цепляется за корявости языка и нескладные построения". И — сюрприз! — в большинстве случаев это был отрывок из того самого ненавистного Кистямура  Пришлось брать назад все свои выпады, а что поделать? Естественно, у него есть недостатки(как и у всех других), но сорри я лично не из тех, кто считает, что расширение приснопамятной фразы "Боромир смайлд" — ужасное преступление, способное исказить Авторскую Мысль  Зато он легко и приятно читается, в отличие от, например, Грузберга, который иные хвалят за точность, но местами он напоминает отредактированный гуглтранслейт.
|
|
|
Мух
философ
|
|
5 сентября 2019 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Это полноценная грамматическая конструкция по устаревшим правилам, со спряжением глаголов во втором лице.
Ну, то есть, определенный... ну, скажем так, слэнг для определенной группы персонажей там выстроен, понятно. А что насчет индивидуальных речевых характеристик? Со своим чуть отличным от нуля знанием аглицкого едва ли смогу оценить их в оригинале, но что-то мне подсказывает: их есть там. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
penelope
авторитет
|
|
5 сентября 2019 г. 08:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вот это вот — носа не суй — типичный пример того, как МК наводят русский колорит.
А какой надо наводить колорит? В переводе на русский язык? Или цель перевода — это именно лишить колорита, обесцветить? Интересно.
Пока что подтверждается моя догадка, что критики вообще не понимают, что такое славянизмы (которые они любят называть славизмами). И опять главный аргумент — как должен или не должен говорить эльф. Мне это напоминает наш спор с сыном много лет назад — есть ли в Героях меча и магии юнит "темные эльфы". Я, с горячностью: "Что за бред? Никаких темных эльфов вообще не бывает!". Сын, с жалостью: "Мама, эльфов вообще не бывает".
Поэтому совершенно неважно, какие представления у критика сложились о небывающих эльфах, а важно только то, что написал автор! Автор написал!!! А переводчик переводит! Фантазии же ваши об эльфийском речевом этикете никакого отношения к делу не имеют. |
|
|
Какой из переводов "Властелина колец" лучше?
цитировать