| автор |
сообщение |
arhan 
гранд-мастер
 
|
 7 декабря 2005 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А вот Brandybuck с Брендизайком ничего. Т.к. buck — не "заяц".
Почему это? Я бы не был столь категоричен. Берем словарь и читаем: первым пунктом — самец (оленя, антилопы, зайца, кролика) и ещё 6 значений имен существительных, 4 глагола и ещё 2 омонима. А если ещё пожить в Англии пятидесятых годов, то тогда можно точно сказать какими фразеологизмами и образными выражениями там пользовались.
В данном случае — не нам судить. А вот переводчики, особенно хорошие, могут и должны знать эти тонкости, я им в этом больше доверяю.  |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
7 декабря 2005 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Arhan я могу десятками цитировать ошибки из переводов Толкина. Из любого.
Но я советую найти статьи с подробным разбором переводов и переводчиков. Сходи на сайт Арда-на-Куличках и там найди их (я бы прямую ссылку дал, но не найти ее не смог)
|
|
|
Katy 
магистр
|
|
7 декабря 2005 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Unicorn И вообще, это звучит довольно интересно: "перевод, выполненный с другиз позиций"... как переводчик, объясни, плз
Очень просто, посмотрим на примере: если в книге использованы говорящие имена, перед переводчиком стоит выбор: переводить их или давать в транскрипции. В каких-то книгах можно использовать транскрипцию и просто дать сноску. Вряд ли в Толкиене такой метод прошел бы. Если не хочется отвлекать читателя наукообразными комментариями (как в фэнтези, сказках и т.п.) и жаль, очень жаль терять важные частички смысла -- вот и переводят. Или кто-то предпочел бы вместо Иа видеть "Ийор"?
Теперь возвращаясь к переводу Муравьева-Кистяковского. Переводчики приняли решение: переводить, а не транскрибировать. Кто-то выбрал бы другой метод -- хорошо. Но посмотрите, какие замечательные находки: тот же самый Брендизайк (buck действительно сразу воспринимается как самец зайца или оленя), гора Заверть, Бродяжник, Золотинка, Шерстолапы-Шерстопалы, Умертвия, Светозар (или лучше было ШэдоуФАКС  )... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
8 декабря 2005 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
2 Katy
А давайте продолжим список: Безмолвные Соглядатаи (это Wathchers — Часовые или Стражи), Неживая Логовина (Valley of Living Dead — то бишь Долина нежити), Развилок (Cross-Roads — перекресток), Пеленорские пажити (о бишь поля), Стяезя Мертвецов (Path of the Dead), ну и притча во языцах — эльф по имени Всеславур (Glorfyndel) — это как нормально?!
То, что переводчики выбрали перевод имен — это хорошо, но при переводе тоже надо учитывать, что и как в оригинале. Муравьев/Кистяковский нашли много отличных имен, но и ошибок наделали тоже немало.
А стихи у них так просто никакие (в смысле перевраны и смысл и ритм)!
|
|
|
Katy
магистр
|
|
8 декабря 2005 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew
Многие из твоих примеров (ничего, что я на ты? ) -- всего лишь дело вкуса. Соглядатаи, часовые, стражи -- кому что нравится. Насчет Неживой Логовины -- мне тоже не нравится Развилок -- гораздо лучше, чем перекресток. Перекресток -- это на современной улице, где гудят машины и давят пешеходов  Пажити -- прекрасное древнее слово, создает атмосферу, равно как и стезя. Не в обиду, но иногда просто смешно становится от такой критики: если написано field -- это значит поле, а других вариантов перевода я в словаре не смотрел и сам не догадался  Ну, а Всеславур -- это, конечно, да. Это ляп. А точнее, не ляп, а ошибка по незнанию или неразумению идей самого автора. Правда, перевод делался в такое время, когда до переводчиков могло и не дойти письмо автора к переводчикам. И интернета тогда не было...
Что касается стихов -- опять-таки дело вкуса. В любом случае, это не повод судить обо всей книге.
С Толкиеном, конечно, вообще сложно. Это как с переводом Библии -- если монах допустил малейшую вольность, то есть, передал смысл идиомы, а не форму, его на виселицу...
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
8 декабря 2005 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну не фига себе! Соглядатай и страж (часовой) — это что синонимы? Речь же о каменных стражах на Андуине.
Пажити — просто супер слово, но скажите сколько человек на этом форуме знает, что оно означает? Я думаю, что единицы.
Развилок не менее интересно — а что это такое? Вышли хоббиты на Развилок и чего? Что представляется при слове "развилок"? Мне вилка, потому что такого слова раньше я не слыхал.
цитата Katy Что касается стихов -- опять-таки дело вкуса
Ну извините. Дело вкуса, когда правильно переданы смысл и ритм, а когда ритм сбит как попало, рифмы упрощены и т.п. — это уже недоработка переводчика.
|
|
|
Katy
магистр
|
|
8 декабря 2005 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Насчет стихов молчу. Могу дать интересную ссылку, поскольку сама не специалист по переводу стихов. На прозе специализируюсь. Посмотри, может, мнение по поводу сохранения ритма и рифм немного изменится:
http://members.tripod.com/poetry_pearls/L...
Теперь продолжим:
Соглядатай 1) Тот, кто созерцает что-л. 2) Тот, кто тайно наблюдает за кем-л., чем-л., выслеживает кого-л. (Толковый словарь Ефремовой). Первое значение ну никак, да? Насчет пажитей -- очень жаль, если кто-то его не знает. То же про развилок. Dark Andrew Ты меня извини, но если читатель не знает слов, которых употребляет переводчик, это еще не значит, что перевод плохой
Знаешь, мне это очень напоминает высказывание Кубикуса на его форуме про перевод первого тома Songs of Ice and Fire: всем, мол, хорош перевод, но есть один досадный ляп: переводчик написал, что где-то там пахло киннамоном. Мол, каким же таким киннамоном, если это явно английское слово "cinnamon", корица?! К сожалению, уважаемый мною Кубикус на этот раз сам сделал досадный ляп. Ну, не знал он, что "киннамон" -- это устаревшее название корицы в русском языке, так заглянул бы в словарик, благо в сети и в Lingvo и Ушаков имеется, и Даль, и Ожегов, и Ефремова.... Вот и кто прав: читатель, который закрывает свой ум перед всем, что ему не было известно до этого, или переводчик, который языковыми средствами передает атмосферу древности, эпичности?
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 декабря 2005 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По соглядатаю — а спросите десять первых попавшихся человек, кто такой соглядатай — если хоть один скажет первое значение из словаря Ефремовой, от я съем свою шляпу :)
Прав Кубикус. Устаревшие слова допустимо использовать в переводе если они общеизвестны, либо в случае, когда надо передать атмосферность описания, придать этакий старорусский дух книге (чем весьма, кстати, злоупотребляют Муравьев с Кистяковским).
Если у автора идет слово field, то при переводе должно быть слово настолько же очевидное русскому читателю. Аналогично с киннамоном. На русский он переводится именно "корица", т.к. автор вовсе не собирался использовать устаревшие слова — ТАКИМ способом эпичность не переадется, а древность автор не подразумевал.
Если я не ошибаюсь об этом очень хорошо написано у Норы Галь в ее настольной книге переводчика "Слово, живое и мертвое".
|
|
|
Katy
магистр
|
|
9 декабря 2005 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew Милый философ, "Слово живое и мертвое" — очень хорошая книга Так где же там про это написано?
Впрочем, по-моему, мы ударились в разговор, где у каждого свое жесткое мнение и никто друг друга упорно не желает слышать. Если слово "киннамон" придает старорусский дух, я съем свою шляпу, чулки и ботинки
Может, Вы советуете и слово "said" всегда переводить самым первым вариантом. хорошо известным любому русскому читателю?
цитата Dark Andrew автор вовсе не собирался использовать устаревшие слова — ТАКИМ способом эпичность не переадется, а древность автор не подразумевал.
Я, конечно, перехожу на личности, но откуда такая незыблемая уверенность в намерении автора и способах передачи эпичности или древности? "Иной переводчик, бывало, сбивается со следа хоббита"..."
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 декабря 2005 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Увы, книга у друзей, взять и процитировать не смогу. Но там было именно об использовании устаревших слов.
Я вас слышу :), но:
не надо подменять понятия: said — это глагол, и само-собой он не может в русском языке переводится одинаково. Вы не хуже меня знаете, что у них это said может идти в идущих подряд предложениях, а в русском одинаковые слова подряд не ставятся. А с существительными дело обстоит не совсем так: синоним не должен использоваться, если он придает тексту смысл или интонацию, которой нет у автора.
Слово "киннамон" не придает вообще никакой окраски тексту и именно поэтому оно бессмысленно: тот кто знает, что это корица слова не замечает, а тот кто не знает просто стопорится. Но тогда зачем его использовать?
Незыблимая уверенность потому что:
1. хорошо знаю творчество Мартина и читал множество интервью с ним
2 (и главное). если автор хочет показать древность, то он это делает средствами АНГЛИЙСКОГО языка, а раз Мартин этого не делает, то и переводчик отсебятину нести не должен — видели мы кадров, "улучшающих" оригинальные тексты, чтобы они "соответствовали" русскому читателю. :(
PS Katy, вы упоминали, что вы переводчик, а скажите если не секрет, что из фэнтези/НФ вами переведено? Или из художественной литературы вообще?
|
|
|
Katy
магистр
|
|
9 декабря 2005 г. 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew Первый раз слышу о том. что с повторяющимися глаголами и существительными надо поступать в переводе по-разному  Этому где Вас научили? Или сами дошли?
Не поленюсь, найду это место у Мартина (надеюсь, меня простят за оффтоп).
Inside the manse, the air was heavy with the scent of spices, pinchfire and sweet lemon and cinnamon.
И перевод:
Внутри замка воздух насквозь пропах благовониями, огненной понюшкой, сладким лимоном и киннамоном.
Так вот насчет "показа древности": как Вам английское слово manse? Неужели это самое современное и распространенное слово? Если нет возможности заглянуть в словари -- 1)дом шотландского пастора (не наш случай, но именно таково его современное значение) и 2) надел земли для одной семьи (это по Апресяну). В толковых словарях (далеко не во всех) есть еще значение "a big and imposing house". Слово нечастотное, особенно в этом значении. Может, и не всем англоязычным читателям знакомое :) Вот вам и способ выражения древности. Теперь ближе к переводу. Переводчик элементарно применяет прием компенсации: manse переводит нейтральным "замок", но компенсирует этот эффект "киннамоном".
Кстати, пример оказался достаточно ярким. Очень часто бывает, что компенсация применяется не внутри предложения, а в пределах абзаца или даже всего текста. Не хочу сказать, что язык у Мартина такой уж "древний", но определенный флер присутствует (а уж у Толкиена этого более чем). Приведу несколько примеров, начиная с первых страниц книги: частое употребление слова "unmanned", да еще и в устной речи; конструкция с инверсией "Nine days they had been riding"; "loved him not"; "destrier"... и это всего первых две страницы. Продолжать? Надеюсь, Вы не попросите доказывать, почему эти слова и конструкции создают вышеупомянутый эффект древности и эпичности.
Теперь про читателя перевода, который не знает слова "киннамон". Может, я не права, но мне кажется, что читатель должен (если он вообще кому-то что-то должен ) тянуться за текстом, стараться подняться до уровня переводчика или автора. Честно говоря, мне тоже слово "киннамон" было незнакомо. Я встретила его в тексте, мне стало интересно, я посмотрела в словарь. Теперь, если я встречу его еще раз, я буду знать, что это за слово и какую атмосферу оно создает. Я буду полнее воспринимать замысел того, кто писал текст. Я и у русскоязычных писателей не все слова понимаю -- что ж, значит, надо развиваться...
PS На остальные вопросы отвечу в следующем посте, чтобы не загружать этот. Вот разошлась ведь 
|
|
|
Katy
магистр
|
|
10 декабря 2005 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ребята, надеюсь, я вас еще не замучила своими занудными постами!!! 
Dark Andrew Теперь по книге Н.Галь. Просмотрела ее в попытках найти что-нибудь про устаревшие слова и выражения -- уж не знаю, что Вы там имели в виду. Как доберетесь до книги, советую перечитать главу 4. Буква или дух?, раздел "Мадам де Займи и другие". Это про говорящие имена собственные.
И про меня как переводчика У.Николсон "Песнь огня" (это фэнтези). Гас ван Сент "В Розовом". Дж.Файндер "Паранойя". Пока это все, что вышло. Раньше я в силу необходимости занималась научно-популярной и специальной литературой.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 декабря 2005 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По Мартину в данном контексте согласен. :) Был не прав...
А вот по глаголам-существительным не вполне понял — повторяющихся глаголов, как и существительных в соседних предложениях быть не должно само собой. Пример просто был некорректным — если said переводить одинаково нельзя именно потому что использоваться одно и то же слово будет одинаково, то с field этой проблемы нет.
Кстати о Толкине — вопрос ведь не в том, чтобы показать архаичность, которая у него есть, а в том какая именно архаичность получается. Скажем Рохиррим не должны выглядеть русскими витязями — они Толкином списывались вовсе не с них.
Аналогично с этими будь они не ладны "пажитями" — ну почему местность рядом с Гондором должна вызывать древнеРУССКУЮ ассоциацию? Я именно это имел в виду. Для мира Средиземья Гондор — это цивилизованная страна, говорящая на обычном языке, и соответственно ее названия должны переводится также. Я не прав?
PS я знаю кто такой Николсон :) Он у меня в списке на прочтение пока где-то на 5-м месте...
|
|
|
Katy
магистр
|
|
10 декабря 2005 г. 02:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew по глаголам-существительным не вполне понял
Существительные это, глаголы или еще какая радость -- не имеет значения. Переводческие нормы одни и те же. Просто не надо путаться в причинах выбора разных соответствий одному и тому же слову. Said переводится другими вариантами не только для того, чтобы избежать тавтологии, но и потому, что литературные традиции в разных языках разные. Никуда нам не деваться от великого и могучего. То же с field. Я все равно стою в данном случае на пажитях :). Древнерусская ассоциация -- да перевод вообще-то на русский язык делался! И если нужно архаичное слово, оно так или иначе русское, не английское, не рохирримское. (С киннамоном -- редкое исключение, когда есть заимствование и в то же время оно устаревшее).
Насчет Николсона -- обязательно прочитайте! У меня есть шальная мыслишка вынести книгу на общее обсуждение, чтобы привлечь к ней внимание общественности И послушать разные мнения. Замечательная фэнтези, далеко не такая детская, как позиционируется. особенно мой том |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 декабря 2005 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Katy, вынесите Николсона на обсуждение на Экскалибуре — там как раз тема по фэнтези, которая позиционируется как детская. Но Николсона, похоже, еще никто не читал...
А с Пажитями — мы похоже не найдем общего мнения :)
Свою аргументацию я привел — неоткуда конкретно в Гондоре взяться древнерусских корням.
|
|
|
Katy
магистр
|
|
10 декабря 2005 г. 12:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Спасибо за совет. А что, хороший форум на Экскалибуре? И очень жаль, что никто не читал. Если еще Пулмана хоть как-то рекламировали, то про Николсона -- молчок. А трилогия у них во многих школах вообще в программу включена
С Пажитями все понятно. В этом-то все и дело, поэтому Вам не нравится перевод Муравьева-Кистяковского -- разное ощущение языка, разные ассоциации. А вот моим принципам не соответствует набоковский перевод Алисы. Правда, я все равно воздержусь от заявлений, что он плохой Или что Набоков не имел права так нагло выпячивать свою концепцию
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 декабря 2005 г. 23:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Форум на Экскалибуре хорош тем, что народ там грамотный, бывают и переводчики и издатели, вкусы друг друга завсегдатаи форума знают и поэтому рекомендации друг для друга значат много...
Ну с Николсоном — в чем именно фишка, за что он в школьную программу включен?
ЗЫ Наверно наше общение надо из этой тему уводить в новую...
ЗЫ2 Набоковский перевод Алисы и моим ощущениям правильного перевода также не соответствует.
|
|
|
Katy
магистр
|
|
Igreinus
новичок
|
|
28 декабря 2005 г. 11:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В принципе труды Муравьёва сотоварищи можно считать вполне удавшимися для российского читателя, ИМХО все имена собсвтенные переведены с учётом специфики Великого и Могучего: чтобы объяснить сущность главных (и второстепенных) героев, перевродчикам нужно было показать их в одном слове- а именно в имени, фамилии, названиях леса, рек etc. Да ещё этот перевод является серьёзным успехом деятельности переводчиков советской эпохи — весь смысл произведения был бережно передан отечественному читателю без идеологических примочек и пресловутой "сусловской" философии.
N. B. Чего только стоит перевод заглавия 1-ой части трилогии товарищем Грузбергом — "Товарищество кольца"...
|
|
|
Igreinus
новичок
|
|
Какой из переводов "Властелина колец" лучше?
цитировать
