| автор |
сообщение |
be_nt_all 
миродержец
 
|
 21 апреля 2012 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс согласно процитированному определению любая нереалистическая проза, фактически почти весь мейнстрим со второй половины 20 века, станет "фантастикой"
Есть и такое мнение. А где грань между нереалистической прозой и именно фантастикой? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
21 апреля 2012 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Под "жанровой литературой" обычно понимается нечто более... коммерчески-ориентированное, что ли.
То есть, определения у вас нет?
цитата Фикс можно ли назвать большинство ФиФ авторов писателями в жанре повести?
Можно. Это именно повести. |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
ameshavkin
философ
|
|
21 апреля 2012 г. 23:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 А фантастический детектив — это что? Юмористическая фантастика? Фантастическая драматургия? Кинофантастика? В том-то и проблема, что фантастика залезла в остальные роды литературы/искусства и это надо как-то отразить в классификации
Ну посмотрим. Исторический роман? Историческая поэма? Исторический фильм? Историческая пьеса? Историческая картина? Ух ты, мегажанр! А в основе его лежит исторический метод!
Сатирический роман? Сатирическая поэма? Кинокомедия? Сатирический рисунок (карикатура)? Еще один мегажанр! Комический метод отражения действительности!
Героическая поэма? Героический эпос? Героическое фэнтези? Героическая симфония? Комиксы про супергероев? Ура, супергероический метод!
Любовный роман? Любовная лирика? Фильм про любовь? Ну, вы поняли.
А может, лучше купить бритву Оккама и отсечь лишнее? И получится, что в приведенных вами примерах "фантастическое" — это тематический жанровый маркер. Который свободно сочетается с другими тематическими жанровыми маркерами. Один и тот же роман может быть одновременно фантастическим, юмористическим, историческим, любовным, детективным... И это будет не какой-нибудь мегароман, а вполне заурядный.
цитата странник27 Можно назвать фантастику приемом, но это синоним слова метод.
Можно назвать комара животным, но это синоним слова зверь. Итак, мы установили строго научным методом, что комар — зверь. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
21 апреля 2012 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Где грань, превращающая реалистический текст в фантастический и наоборот?
Как здесь правильно заметили, она в глазах смотрящего.
Но дело в том, что наш взгляд сформирован не у нас в голове. Сформирован воспитанием, культурой, историей... |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
21 апреля 2012 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Есть и такое мнение. А где грань между нереалистической прозой и именно фантастикой?
В первую очередь эту грань формирует отношение массового читателя к конкретному произведению. Грубо говоря, фантастика — это то, что интересует именно за свою "фантастичность" и в основном круг читателей ограничен любителями фантастики, мейнстрим — интересен более широкому кругу читателей по различным причинам. Причем никакой связи с качеством прозы вообще нет — и там, и там могут быть как шедевры, так и полная халтура. Это всего лишь жанровые границы.
цитата ДИР Можно. Это именно повести.
Но подобная констатация практически никакой информации не несет. Получается такой подход к классификации фантастики бесполезен.
Еще раз попробую обозначить позицию — я не вижу никакого смысла в искусственном отрицании факта существования фантастики как жанра. Притом что отрицание это, как я понимаю, уникально и нигде за пределами постсоветского пространства не существует. Можно сказать — своеобразная реакция на времена жестокого прессинга на фантастику со всех сторон, превратившаяся в желание пометить в отместку ярлыком "фантастика" максимально возможное количество книг и доказать, что никакое это не гетто — а, наоборот, вся литература пронизана методом введения непознанного.
Фантастика — жанр, введение фантастического элемента в произведение — метод. И факт широкого применения такого метода никак не ставит под сомнение существование фантастики как жанра. Ибо нонсенс — когда под искусственно выдуманную теорию начинают подгонят реальность.
2ALL: Кстати, а можно посмотреть на цитаты из англоязычных энциклопедий фантастики про термин, обозначенный в заглавии темы? Может быть я ошибаюсь, но по-моему и рядом нет проблемы с методом-жанром. |
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
21 апреля 2012 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 Давайте тогда зайдем с другого бока. Есть фантастическое допущение. Его можно использовать в жанрах литературы? Например фантастический детектив.
Встречный вопрос. Есть детективное допущение (преступление и расследование). Его можно использовать в жанрах литературы. Например, в любовном романе, в юмористическом, в историческом и т.д. Что отсюда следует?
Или лучше так. Есть любовная линия. Ее можно использовать в любом типе романа. Это любовное допущение? Любовный метод? Любовный мегажанр? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
21 апреля 2012 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Откуда цитата и какого года источник, а кто автор?
Цитата из Википедии, автор — народ. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
странник27
авторитет
|
|
21 апреля 2012 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Встречный вопрос. Есть детективное допущение (преступление и расследование). Его можно использовать в жанрах литературы. Например, в любовном романе, в юмористическом, в историческом и т.д. Что отсюда следует?
Или лучше так. Есть любовная линия. Ее можно использовать в любом типе романа. Это любовное допущение? Любовный метод? Любовный мегажанр?
Я бы назвал это любовным или детективным приемом в литературе. Ну и то, что называют мегажанром фантастики, наверное стоит назват фантастическим приемом в литературе. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
21 апреля 2012 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс я не вижу никакого смысла в искусственном отрицании факта существования фантастики как жанра
Для начало дайте определение слову "жанр" и тогда всё будет просто и понятно ) |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
kagerou 
философ
|
|
21 апреля 2012 г. 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс По-моему, "фантастика" — это жанр художественной литературы, в котором для читателя одним из основных критериев ценности произведения является присутствие элемента невероятного. Вот именно поэтому для одного Моби Дик — это реализм, а для другого — фантастика.
Что и делает определение начисто нерабочим. |
|
|
kagerou
философ
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
22 апреля 2012 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin И получится, что в приведенных вами примерах "фантастическое" — это тематический жанровый маркер. Который свободно сочетается с другими тематическими жанровыми маркерами. Один и тот же роман может быть одновременно фантастическим, юмористическим, историческим, любовным, детективным...
А что бы вы посоветовали (желательно из доступного в сети) про понятие жанра почитать. В таком вот ключе? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
22 апреля 2012 г. 00:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Для начало дайте определение слову "жанр" и тогда всё будет просто и понятно )
Хотелось бы мне это определение видеть |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2012 г. 00:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Хотелось бы мне это определение видеть
Ну о чём, тогда, вы можете говорить, если нет общей базы терминов в рамках которых идёт дискуссия? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2012 г. 00:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вообще, за что я не люблю русскую традицию — так это за полное нежелание использовать хоть какую-то вменяемую терминологию.
Открываем английскую Вики — "жанры литературы" — там есть определение. В рамках этого определения вводится объединяющий термин Speculative fiction, у него выделяется Science Fiction, Fantasy, Horror и т.д. Но какой из этих терминов можно перевести словом "фантастика"?
upd. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lite...
вот почему нельзя перестать маяться и взять за основу их систему, которая, как минимум — ясна для понимания простого человека
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2012 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew Андрей, это не русская традиция, это кухонные споры людей, которым лень заглянуть в книжки и статьи филологов. См. первую же страницу ветки.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
22 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Раз уж меня позвали и помянули тут, начну с самого-самого яичка.
1. Литературоведение — наука, кто бы что там себе ни думал.
Это очень молодая наука, она отделилась от общей "филологии", которая включала в себя и лингвистику, и текстологию, и др. по историческим меркам совсем недавно, каких-то 150 лет назад. Дела в ней обстоят примерно как в химии до Менделеева — уже накоплен очень богатый фактографический материал, отслежены многие закономерности, сделано много хороших, в принципе верных догадок — но нет еще и не было человека, который пришел бы и как Дмитрий Иванович, изобрел нам водку на базе всего этого общую закономерность, которой бы подчинялись все тексты.
Каждый юный филолог, если он стоит своей соли, мечтает стать таким филологическим Менделеевым. Я не исключение. Мои попытки дать хорошее, годное и со всех сторон рабочее определение фантастики — это для меня шаг на пути к созданию общей классификации жанров, которая будет опять же рабочей, позволит отделить один жанр от другого так же верно, как химик различает металл и газ.
Зачем нам это нужно? Прямо скажем, усовершенствование фантлабовского классификатора — не то, чему я хотела бы посвятить жизнь. Мне до дрожи интересна сама механика художественного процесса, то, "как это работает".
Почему? Потому что это даст нам новое знание о ЧЕЛОВЕКЕ. Ибо способность человека к поэтическому творчеству и восприятию оного я нахожу более верным квалификатором разумности, нежели любой из предложенных до сих пор. Многие животные что-то _делают_. Но только люди — творят. Проникновение в законы творчества будут проникновением в загадку человечности.
Поэтому я не приемлю снобизма "технарей". Ребята, есть что-то, что не дает нам превратиться в обезьян с атомной бомбой. Это "что-то" нужно познавать. Литературоведение познает это "что-то" через художественный текст. Способ не хуже многих других.
Теперь ближе к телу. В чем проблема с теорией жанров? (это ответ на вопрос Dark Andrew) В том, что в ее основе лежит весьма расплывчатое определение: жанр — это "совокупность формальных и содержательных особенностей произведения". Определение крайне общее, описывающее все, а значит — ничего. Приложим его к нашей любимой фантастике — и увидим, что оно подходит. Приложим к таким понятиям как "роман, басня, сонет" — тоже подходит. Оно безразмерное, натягивается на что угодно и замкнуто само на себя. А значит — нерабочее. Нужно другое, рабочее. На чем его строить — никто не знает. Всем понятно, что подход старичка Аристотеля устарел. Никто не знает, каким должен быть новый подход. Это повергает некоторых филологов в состояние экзистенциального отчаяния — их лагерь представляет здесь ameshavkin. Но при всем своем филологическом луддизме он задает хорошие, меткие вопросы, которые позволяют испытывать наши умопостроения на прочность. Я ему за это очень благодарна.
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
22 апреля 2012 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Открываем английскую Вики — "жанры литературы" — там есть определение. В рамках этого определения вводится объединяющий термин Speculative fiction, у него выделяется Science Fiction, Fantasy, Horror и т.д. Но какой из этих терминов можно перевести словом "фантастика"?
Ну так Speculative fiction самое то, нет? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
цитировать
— Борхесу и вспомнившему о нем 