| автор |
сообщение |
Славич 
миродержец
 
|
 8 января 2019 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Чтобы делать такие утверждения, надо считать, что понятие высшей расы в принципе имеет смысл. Т.е. есть некие неоспоримые признаки, по которым одну расу можно считать во всем выше прочих.
В том-то и парадокс, что в мире Толкина — смысл имеет. Хотя бы потому, что эльфы обладают почти-бессмертием и врождёнными магическими способностями.
В наше мире — не имеет, поскольку столь-либо серьёзных биологических различий между человеческими расами нет. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
Эгоистка71 
миродержец
|
|
8 января 2019 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Хотя бы потому, что эльфы обладают почти-бессмертием и врождёнными магическими способностями.
В наше мире — не имеет, поскольку столь-либо серьёзных биологических различий между человеческими расами нет.
Простите, но я не вижу в этом ответе логики. При чем тут биологические различия? Если некто обладает физическим бессмертием или магическими способностями, это сразу делает его высшим существом? |
|
|
просточитатель
философ
|
|
8 января 2019 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Если некто обладает физическим бессмертием или магическими способностями, это сразу делает его высшим существом?
Ну.. как бы да. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 января 2019 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич в мире Толкина — смысл имеет. Хотя бы потому, что эльфы обладают почти-бессмертием и врождёнными магическими способностям
Эльфы Толкина — другой биологический вид, а не раса. Вот орков можно считать эльфийской расой, в силу их происхождения.
Если есть сомнения, то: энты тоже живут эпохами и обладают врожденными магическими силами. И кто "высшая раса", энты или эльфы? А еще есть драконы, те вообще летают. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
8 января 2019 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Простите, но я не вижу в этом ответе логики. При чем тут биологические различия? Если некто обладает физическим бессмертием или магическими способностями, это сразу делает его высшим существом?
Если по словом "высший" понимать "обладающий преимуществами по сравнению с другими", то да, конечно. В биологическом смысле — как высшие растения по сравнению с водорослями. "Высший" — не всегда означает "имеющий право повелевать другими" или "превосходящий других во всех отношениях".
Другое дело, что не надо приписывать Толкину чуждые ему социальные концепции. Он не социальную фантастику писал, которая суть отражения современного автору общества, а работал с мифологическими архетипами. В пространстве мифа могут быть и носители абсолютного зла.
По сути же вся политическая составляющая в ВК ограничивается критикой социализма, особенно социализма казарменного (Шир под властью Сарумана). |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
8 января 2019 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич В том-то и парадокс, что в мире Толкина — смысл имеет. Хотя бы потому, что эльфы обладают почти-бессмертием и врождёнными магическими способностями.
Поддерживаю. Могу добавить, что термин Первородные чего-нибудь да значит. Опять же вся эти стоны и ахи валаров по поводу красоты эльфов, а также их целенаправленное переселение в Валинор. У Профессора градация идет сверху вниз и даже эльфы не были равны. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
bbg
миротворец
|
|
8 января 2019 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не помню уж как в книге, а в фильме технологии — зло.
Пещерные заводы Курумо, чёрные нуменорцы и их знания, мудрость Саурона — всё это противопоставлено патриархальному укладу Гондора, Рохана и Шира.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
urs
магистр
|
|
amlobin
миродержец
|
|
8 января 2019 г. 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Не помню уж как в книге, а в фильме технологии — зло.
Профессор их не любил. Что и неудивительно, так как в первой половине 20 в. техника была проблемной и вонючей, а прогресс нес дым и шум. Да в первой мировой она несла тротил и ядовитые газы. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
8 января 2019 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Не помню уж как в книге, а в фильме технологии — зло.
Профессор по жизни был технофобом, так что ничего удивительного. Говорят, что бытовая техника посложнее холодильника появилась в его доме только в 50-х или 60-х годах. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
Ashenwail
авторитет
|
|
15 января 2019 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ИМХО, по топику есть такие мысли.
1. Политики в современном смысле слова в мире Арды нет. Политика — публичные отношения между государствами. Показательно, когда появляется современная политика: это 15-16 века, крайний срок — 17 век. Показательно, где она появляется: прежде всего — итальянские города-государства, с их международными (насколько слово "международный" может быть применено к полису) интригами.
А что тогда есть в мире Арды? Династические отношения, которые в мире феодальном (не люблю это слово, но оно многим понятно), мире до statе-nation заменяло политику с её международным правом, международными отношениями и обезличенными институтами (герб, гимн, флаг). Династическими отношениями пропитан мир Арды: постоянно обсуждается и подчёркивается, кто кому потомок, кузен или супруг, и этими факторами (а вовсе не политической выгодой) обосновываются права на престол и просто уважение в обществе.
Пару слов об эпохе. Мир Арды периода путешествия к Ородруину хронологически соответствует эпохе великого переселения народов. И, как и тогда, на юго-востоке от центрального хронотопа (Шир, Британия — не важно) существует единственное государство, кот. можно назвать "государством", а не поселением (как у эльфов). Это — Гондор, она же Византия, империя Ромеев. Если посмотреть на историю Гондора, то видно, что в прошлом это было очень большое и очень сильное государство, т.е. такое, которое больше похоже на империю, чем, скажем, Арнор (небольшое северное княжество) или Лориен. В Гондоре, как и в Византии есть свой катехон — удерживающий, а то, что в Византии это ещё и император, а тут — всего лишь наместник короля, не суть важно. Дело-то не в словах, а в объёме реально власти. Помните, как Гэндальф говорит Пиппину: Денетор не король, а всего лишь наместник, но это тебе не конунг Теоден, будь с ним осторожнее.
2. То, как использовали фэндом Толкина в современном мире. Один факт, что накануне премьеры 3-й части Хоббита "Битва пяти воинств" в Москве хотели поставить Око Саурона, а когда РПЦ и московская мэрия добились запрета Гугл всё равно сделал это, только в виртуальном мире, так вот, этот факт говорит сам за себя. Но эти идеологические провокации — разговор отдельный. Они не имеют отношения к миру, который создал Толкин, но используют архетипы этого мира в политико-идеологических целях.
|
–––
Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска»
Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
ааа иии
философ
|
|
15 января 2019 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail Политика — публичные отношения между государствами.
Подменять политику на дипломатию — ход нестандартный.
цитата Ashenwail Династическими отношениями пропитан мир Арды: постоянно обсуждается и подчёркивается, кто кому потомок, кузен или супруг
Это не "династические", а "родовые".
цитата Ashenwail Мир Арды периода путешествия к Ородруину хронологически соответствует эпохе великого переселения народов.
Мы не видим мира Арды. Уголок Средиземья, да и то не все.
"Хронологически" явно не к месту, у Арды своя хронология и календарь.
Технологически Средиземье Европе времен Великого переселения не соответствует, Степи т.б.
Культурно... Ну, м.б., Рохан, Имладрис да Лориен, немного.
цитата Ashenwail Если посмотреть на историю Гондора, то видно, что в прошлом это было очень большое и очень сильное государство, т.е. такое, которое больше похоже на империю, чем, скажем, Арнор (небольшое северное княжество)
Арнор существенно превышает размерами Гондор времен путешествия к Ородруину.
И Арнор, вассалами которого были хоббиты, гораздо больше похож на типичную империю, чем моноэтничный Гондор, за тысячелетия своей истории не сплавивший в один народ ни дикарей из лесов в двух шагах от столицы, ни дунландских горцев, ни умбарских мореходов. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
15 января 2019 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Технологически Средиземье Европе времен Великого переселения не соответствует
Технологически Средиземье вообще ни одной исторической эпохе не соответствует. Но вот в культурном и отчасти в политическом отношении вторая половина Третьей эпохи — этакое растянувшееся на тысячу лет Раннее Средневековье с элементами абсурда.
На большей части карты — к западу и к востоку от Мглистых гор — нет государственных образований. Гондор далеко на юге. Между Гондором, Широм и морем (на руинах Арнора) не понятно, кто живёт и живёт ли вообще. На берегах великого Андуина между владениями беорнингов и Осгилиатом крупных поселений не видно. Между Андуином, морем Рун и Пепельными горами — пустошь, по которой даже степняки редко пробегают. Вниз по реке от Эсгарота и почти до самого моря Рун, судя по всему, тоже политический вакуум, раз уж Бард Лучник смог подчинить эти земли, опираясь на ресурсы своего родного города.
Самое интересное, что мелких и средних феодалов, борющихся за свои владения, на страницах книги тоже не видно.
Единственный логический вывод: перед нами не политическая карта, а пространство мифа. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
15 января 2019 г. 23:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Единственный логический вывод: перед нами не политическая карта, а пространство мифа.
Похоже на то. ДРРТ была интересна борьба Добра со Злом, а не построение централизованного государства и прочее в этом роде. Хотя некая глобальная геополитика у него присутствует. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 января 2019 г. 07:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Между Андуином, морем Рун и Пепельными горами — пустошь, по которой даже степняки редко пробегают.
Среднее течение Андуина, т.н. Бурые равнины — р-н кочевки орков, культура, в тч., политическая, которых даже не набросана автором.
цитата Славич На большей части карты — к западу и к востоку от Мглистых гор — нет государственных образований.
К востоку — в "Хоббите" и в главе про совет в Имладрисе упоминается изрядно.
К западу ситуация крайне интересная и заслуживает отдельного рассмотрения.
цитата Славич Гондор далеко на юге.
Саруман пешком успел в Шир раньше Хранителей. 2-3 недели от силы.
Но, вообще-то, на юге Мордор, который и без своего Властелина Гондор вытеснил из королевского домена. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
16 января 2019 г. 07:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Славич
цитата Единственный логический вывод: перед нами не политическая карта, а пространство мифа.
Я уж думал, что совершенно одинок в попытке донести этот вывод... 
|
|
|
Конни
миротворец
|
|
16 января 2019 г. 08:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И Арнор, вассалами которого были хоббиты, гораздо больше похож на типичную империю, чем моноэтничный Гондор, за тысячелетия своей истории не сплавивший в один народ ни дикарей из лесов в двух шагах от столицы, ни дунландских горцев, ни умбарских мореходов.
В Гондоре постепенно сплавились в один народ потомки древнейшего населения побережий и Белых гор, а также нуменорцев и пришедших позже северян из Рованиона.
цитата ааа иии культура, в тч., политическая, которых даже не набросана автором.
Набросана, но схематично. Вожди — отец и сын, рабы и нищие, механизмы, изображения на оружии, зачатки медицины. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Славич
миродержец
|
|
16 января 2019 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Среднее течение Андуина, т.н. Бурые равнины — р-н кочевки орков, культура, в тч., политическая, которых даже не набросана автором.
Принимается. Арагорн на этих Бурых равнинах, кажется, с кем-то сражался. Впрочем, в тексте по большей части упоминаются либо орки Мглистых гор, либо орки Мордора.
цитата ааа иии Саруман пешком успел в Шир раньше Хранителей. 2-3 недели от силы.
Меня интересуют конкретно пространства между Белыми горами, фактической северной границей Гондора, и южными рубежами Шира (или Хоббитании, если кому больше нравится такой перевод). Особенно западное побережье и долины рек.
На всякий случай, даю ссылку на карту в Википалантире. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
цитировать
