Тема «Политическая составляющая во "Властелине колец"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Политическая составляющая во "Властелине колец"»

Политическая составляющая во "Властелине колец"

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

20 января 2019 г. 18:23

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
При направлении юг-север речные долины м.б. удобны, но плечо перевозок в столицу Гондора таким образом втрое дольше. И, забудем пороги, межень и прочие прелести речного сообщения, на барже в океан выходить не стоит, особенно в каботажном плавании. Перегрузка-перевалка +++

Сами же говорите, что двигаться по пересечённой местности, ни чуть не легче. Лично я не уверен, что пересекать Гондор с юго-востока на северо-запад или с юго-запада на северо-восток так уж сложно. Но, если хотите, этими трудностями можно объяснить и то, как долго до столицы добирались армии из провинции.

цитата ааа иии
Это преимущество надо собрать, скомплектовать, обучить, выпихнуть в бой...
Арагорново войско уже в пути, а сауроновы подкрепления только подтягиваются (хоббиты получают кнута).

Осгилиат разрушен, кто знает когда, а дальше орки так и не продвинулись, хотя на сборы и обучение у них был не один год. Речь явно не только о событиях Войны за кольцо.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миродержец

20 января 2019 г. 19:32

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Не экономика, однако что еще за противопоставление сиюминутных интересов метафизике?
А геополитика Средиземья раскладывается через пути коммуникаций.

Мифологичность Средиземья началась несколько раньше, то есть с момента его сотворения.

цитата ааа иии
Интерес эльфов — уплыть за море. Больше их давно ничего не волнует. Но для вывода Лориэна и Лихолесья нужно освободить Андуин от орков, а море от пиратов.
Интерес Востока и Юга: после отплытия эльфов-кузнецов за Мглистыми, как не устает напоминать Славич, практически незаселенный и безвластный регион. Однако, претендентам туда не попасть. Перевалы только для малых караванов, а изенгардский проход прочно закупорен Гондором.

Каков интерес Саурона? А каков интерес Гэндальфа? Предположим, Денетор всего лишь хочет сохранить Гондор для своей династии. но в чем интерес Элронда и Арагорна? Насколько я понял, они выполняют Предназначение и ждут Предсказанного, а это уже мифологическая мотивация.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

20 января 2019 г. 23:23

цитировать | [ ]

цитата amlobin
Каков интерес Саурона?

Он на Кольце записан

цитата amlobin
А каков интерес Гэндальфа?

Утверждается, он единственный из посланцев Валинора остался верен долгу "бороться с Сауроном и побуждать людей и эльфов к доблестным деяниям".

цитата amlobin
в чем интерес Элронда и Арагорна?

Элронд правитель эльфов на стороне эльфов.
Арагорн не та фигура, чтобы иметь геополитический интерес и вес.

цитата amlobin
Насколько я понял, они выполняют Предназначение и ждут Предсказанного, а это уже мифологическая мотивация.

Не понял, из чего это следует.

философ

20 января 2019 г. 23:25

цитировать | [ ]

цитата Славич
можете приписывать словам какие-то иные значения, но тогда никакого разговора не получится.

Если Вы отрицаете существование сельской буржуазии, давайте в самом деле оставим эту тему.

философ

20 января 2019 г. 23:57

цитировать | [ ]

цитата Славич
Лично я не уверен, что пересекать Гондор с юго-востока на северо-запад или с юго-запада на северо-восток так уж сложно.

разговор начался с того, что трудности пересечения вулканических районов Мордора показались Вам чрезмерными по сравнению с выгодами эксплуатации его богатств.
Возразил: путешествие через Гондор будет гораздо более тягостным в силу сложного рельефа и обилия водных преград, но оно гондорцев не остановило.
Теперь читаю, что оно не такое уж тяжелое.
Да, согласен :-)))

Если для переходов по Гондору можно воспользоваться речным траснспортом, то Мордор имеет прекрасную окружную дорогу, по которой из Харада можно пригнать мумака своим ходом, без припасов.

цитата Славич
а дальше орки так и не продвинулись

Продвинулись, вроде?

цитата Славич
Речь явно не только о событиях Войны за кольцо.

А до Войны за Кольцо существенного перевеса в живой силе у сил тьмы не было.
Первая война — как приплыли островитяне, Саурон и сдался.
Вторая война — войска союзников встречают сауроновские у ворот Мордора. И загоняют их обратно. Барад-Дур в осаде... И что-то никто его не деблокирует.
Король-Чародей — из Гондора приплывает флот и обнуляет войско победителя северных дунадан, он еле уносит свою бессмертную задницу. В дальнейшем весь Север контролирует группка рейнджеров.
История конфликта гномов и гоблинов и вовсе повод ввести понижающий коэффициент. Обороняющемуся проиграть горную войну!
Дул-Гулдур — рейд магов и Некромант бежит. На заранее подготовленные, но...

миротворец

21 января 2019 г. 06:53

цитировать | [ ]

цитата Veronika
цитата Конни
нее наследник Элендила любуется этим юным танцором:
Да, любуется. И что? Что вы там увидели?

Рядом с этим наследником Элендила сидит его невеста, а пялится он на полуголого юношу, расписывая его красоту так восторженно, как о своей невесте ни разу за 20 лет знакомства не говорил.

цитата Veronika
цитата Конни
Наместник Диор водил этого наследника Элендила к себе в спальню любоваться в зеркале, как хорошо они смотрятся рядом и потом выдал этому красивому парню ключ, чтобы тот мог тайком посещать его покои по ночам.

Тот случай, когда непристойность не в книге, а в голове читателя. Когда я читала, никакие гадости в голову не лезли.

Альвдис черным по белому пишет:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата
- Хорошо, хорош! — Диор встал навстречу....- Я рад, что ты доволен, господин мой.
   -А ты? Таургон, неужели тебе не доставляет радости, то, что ты видишь в зеркале?
   — Да уж, — он усмехнулся и провел рукой по гладко выбритому подбородку, — в зеркало я теперь каждый день смотрюсь.
   — Подожди…- Диор удивился и чуть нахмурился, — ты что же, так и не видел себя в полный рост?
   — Я вижу других и примерно представляю.
   — Пойдем.
Вот это был самый необсуждаемый из всех приказов Наместника Гондора. Они прошли через несколько зал во внутренние комнаты. Это была спальня: кровать под узорным пологом, стены обшиты темным деревом …некогда разглядывать обстановку, да и невежливо.
   И, разумеется, ростовое зеркало.
Вдвоем они смотрелись на удивление правильно. Они были похожи: нуменорская кровь отчетливо видна у обоих, высокий рост, стать, черты лица. Они были противоположностью: ослепительная молодость и негромкая зрелость. Даже если бы Арахад не был одет в блистающую серебром тунику гвардейца, его сила и энергия, едва сдерживаемая, как вода в кипящем котле, вызывала бы восхищение все равно. Лишенное бороды лицо молодило его, и это, пожалуй, шло ему. Диор же, прошедший две трети жизненного пути, отмеренного потомкам Анариона, давно уже не нуждался в том, чтобы делать заметным что-то. Хоть внешнее, хоть внутреннее. Его одежда коричневых и темно-багряных цветов была неяркой, золотая вышивка – такой тонкой, что и не разглядишь … так, то ли есть узор, то ли нет; полуседые волосы и борода бережно подровнены. Пожилой лорд, уважаемый за мудрость более чем за знатность, — да, но – правитель могущественнейшей страны?! нет, встреть Таургон его в Хранилище, он бы опять не догадался, кто перед ним.
   — Хорош, — снова повторил Наместник, любуясь их парой....
Диор улыбнулся и кивнул.
   — Пойдем. Я должен научить тебя одной вещи.
Они прошли сквозь все покои, вышли на лестницу, спустились по ней ко входу в башню Наместников.
     Но выходить не стали: Диор вдруг повернул вправо, потом еще раз — и за мощной колонной, украшенной сложной резьбой, оказался вход на узкую лесенку. Никакая потайная дверь не скрывала его, и все же увидеть мог только тот, кто про него знает.
    Диор поднялся на второй этаж и остановился перед дверью.
Достал ключ и протянул его Таургону:
   — Отпирай.
   Ключ повернулся без малейших усилий, дверь открылась. Перед ними был кабинет Диора.
Они вошли.
   Закрылась дверь, щелкнул замок.
Таургон, держа в руках ключ, вопросительно глядел на хозяина.
   — Как видишь, все просто, — сказал Наместник. – Завтра после совета я жду тебя.

В общем, все в тексте есть, и зеркало в спальне, куда Наместник завлекает молодого стражника, любуясь его красотой и отпуская юноше комплименты, и Альвдис прямо пишет, что эти двое — пара. А спустя несколько лет этот же стражник соображает, как бы ему половчее показать Наместнику танцующего почти голым мальчишку.

цитата Veronika
А чем ещё должны заниматься на таких советах?

В феодальной Европе (до Ренессанса там как до Луны пешком) налоги собирали и дороги строили, но не как в рамках плановой экономики.
Не думаю, что какой-нибудь условный граф де Мо отчитывался перед королем, сколько у него в графстве собрали бушелей зерна и король не приказывал доставить в другое графство сколько-то ресурсов, не упоминая плату.

цитата Veronika
цитата Конни
Насчет "Некоронованного" ничего не скажу,
А коммунизм в отдельно взятом лесу вы не заметили? Общество практически всеобщего равенства и братства, знатные отличаются только долголетием.

Насчет "Некоронованного" потому и не скажу, что там коммунизм и сплошные фантазии. Про Гондор нам все-таки известно больше, потому я скептически отношусь к уверениям о якобы 100% Средиземье. Могут ли читатели Толкина представить себе предка Арагорна, который со знанием дела любуется мужскими нарядами, дотошно отмечая их цвет, покрой и отделку? Могут ли читатели Толкина вообразить, что, например, Альвдис восхищается своим героем за то, что он изящно и ловко управляется со столовыми приборами? :-)))

цитата Veronika
Впрочем, на длинный срач долгую дискуссию меня не хватит, последнее слово останется за вами.

А у вас для долгой дискуссии нет аргументов, кроме "я ничего не вижу". Против авторского текста не попрешь.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

21 января 2019 г. 07:57

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
В случае феодального конструкта вроде Гондора "войско" безусловно подходит лучше.
Свежая кровь — общепринятая метафора для пополнения или замены личного состава

Не в таком контексте, как у Фарамира. К вашему сведению, для армии чаще требуются "свежие силы". а выражение "свежая кровь" используется как раз для описания брачных союзов. А брачные союзы между нуменорцами, жителями побережий и горцами способствовали тому, что они слились в единый этнос гондорцев.

цитата ааа иии
Посмотрите описание итилиенских бойцов Фарамира. И давайте помнить, исконный Гондор это Осгилиат и долина Андуина, а Минас-Тирит, как и всё, что за ним — окраинные рубежи былой державы.
Описание пришедших на помощь Денетору людей трактую иначе: раз даже иностранец, хоббит, ловит отличия племен на глаз, значит, они не слились в единый народ. И, как правильно заметили, рулит ими нуменорский Дол Амрот. Со слабой, видимо, кровью

Описание итилиенских боцов Фарамира существует наряду с описанием людей лорда Форлонга. И те и другие одинаково сражаются и умирают за Гондор, то есть ощущают себя единым народом.
Что же касается вашего утверждения "раз даже иностранец, хоббит, ловит отличия племен на глаз, значит, они не слились в единый народ", ааа иии, оно не выдерживает критики. Даже иностранец может уловить отличия русских из разных регионов, в большинстве своем светловолосых русских поморов, от русских же жителей южных районов России, чернявых и темноглазых. Значит ли это, что эти разные русские не слились в единый народ? Нет, не значит.

цитата Славич
Только вот почти вся экономика в ВК осталась за кадром.
- За пределами Шира практически не упоминаются ни деревни, ни возделанные поля.

Напомнить, что вокруг Бри (Пригорья), деревни, расположенной за пределами Шира, есть еще три деревни (Четвуд, Арчер и еще какая-то).
Упоминаются сельские дома в Рохане, дома, сады и возделанные поля в гондорском Пеленноре, дома сельских жителей в долине Мортонда. В Гондоре, кроме Минас-Тирита, еще и другие города есть.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

21 января 2019 г. 13:28

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
путешествие через Гондор будет гораздо более тягостным в силу сложного рельефа и обилия водных преград, но оно гондорцев не остановило.

Если Вы в самом деле считаете, что путешествовать по изобильной и густонаселённой стране, обходя невысокие горы и переправляясь на паромах через реки, "гораздо более тягостно", чем перевалить через горный хребет и не меньше недели тащиться с провизией на собственном горбу по бесплодной пустыне, прежде чем доберёшься до возделанных полей южного Мордора, то давайте оставим тему.

цитата ааа иии
Если для переходов по Гондору можно воспользоваться речным траснспортом, то Мордор имеет прекрасную окружную дорогу, по которой из Харада можно пригнать мумака своим ходом, без припасов.

Верно, но вот гондорцам этой дорогой никак не воспользоваться: она проходит через два враждебных государства.

цитата ааа иии
А до Войны за Кольцо существенного перевеса в живой силе у сил тьмы не было.

В любом случае, война за Итилиен идёт уже лет 500. Гондорцы ухитряются противостоять оркам Мордора, пиратам Умбара и войскам Харада — всем сразу. В битве на полях Пеленора участвуют армии тех же народов, и только, когда подходят роханцы и призрачная армия, перевес оказывается на стороне Гондора.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миродержец

21 января 2019 г. 13:45

цитировать | [ ]

цитата Конни
Напомнить, что вокруг Бри (Пригорья), деревни, расположенной за пределами Шира, есть еще три деревни (Четвуд, Арчер и еще какая-то).
Упоминаются сельские дома в Рохане, дома, сады и возделанные поля в гондорском Пеленноре, дома сельских жителей в долине Мортонда. В Гондоре, кроме Минас-Тирита, еще и другие города есть.

Не надо, я помню про то, что Гондор — страна садов, а Рохан — страна животноводов. Помню и о том, что большая часть пути героев пролегает по безлюдной местности.
Кстати, три деревни — этого недостаточно, чтобы прокормить жителей даже такого небольшого города как Бри (Пригорье). Значительная часть продовольствия явно поступает из Шира.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миродержец

21 января 2019 г. 15:01

цитировать | [ ]

цитата Славич
Гондорцы ухитряются противостоять оркам Мордора, пиратам Умбара и войскам Харада — всем сразу. В битве на полях Пеленора участвуют армии тех же народов, и только, когда подходят роханцы и призрачная армия, перевес оказывается на стороне Гондора.

Никакой призрачной армии на полях Пеленора не было. Как, впрочем, и пиратов Умбара. Они взаимонейтрализовались ранее. К стенам же Минас-Тирита по Андуину прибыло ополчение южных княжеств.

миродержец

21 января 2019 г. 15:05

цитировать | [ ]

цитата dobryh Del maste
Никакой призрачной армии на полях Пеленора не было. Как, впрочем, и пиратов Умбара. Они взаимонейтрализовались ранее. К стенам же Минас-Тирита по Андуину прибыло ополчение южных княжеств.

Да, извините, неточно выразился. Имел в виду расклад сил на заключительном этапе Войны за Кольцо.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миротворец

21 января 2019 г. 16:27

цитировать | [ ]

цитата Славич
Кстати, три деревни — этого недостаточно, чтобы прокормить жителей даже такого небольшого города как Бри (Пригорье). Значительная часть продовольствия явно поступает из Шира.

Бри не город, а большое селение, ничто не мешает его жителям иметь свои наделы, огороды и поля за пределами ограды.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

21 января 2019 г. 19:37

цитировать | [ ]

цитата Конни
Бри не город, а большое селение, ничто не мешает его жителям иметь свои наделы, огороды и поля за пределами ограды.

Тем хуже для утверждения, что экономика в ВК играет большую роль. :-)

Допустим, в статье на Википаплантире написано следующее:

цитата
Бри (англ. Bree, в других переводах — Пригорье, Брыль, Бровар) — крупнейшее поселение людей времён Третьей Эпохи в Эриадоре.
<...>
Бри располагается на пересечении двух дорог — Великого Западного Тракта и Зелёного Тракта, к северо-востоку от Шира и к югу от руин Форноста, являясь, таким образом, крупнейшим населённым пунктом среди окружающих его безлюдных пустошей.

Источник, конечно, ненадёжный, но допустим, что выделенная фраза не противоречит книге. Как по-вашему, какие выводы напрашиваются?

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миродержец

21 января 2019 г. 19:51

цитировать | [ ]

цитата Конни
Упоминаются сельские дома в Рохане, дома, сады и возделанные поля в гондорском Пеленноре, дома сельских жителей в долине Мортонда. В Гондоре, кроме Минас-Тирита, еще и другие города есть.

именно что упоминаются — как часть пейзажа.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 января 2019 г. 23:06

цитировать | [ ]

цитата Славич
Если Вы в самом деле считаете, что путешествовать по изобильной и густонаселённой стране

"Изобильной" пусть, а вот "густонаселенной" вычеркиваем решительно.

цитата Славич
перевалить через горный хребет

Горные хребты Гондора уже считали, Мордор победил с решительным перевесом.

цитата Славич
недели тащиться с провизией на собственном горбу

Вы, видимо, считаете, гондорцы тупее хоббитов и не умеют пользоваться конным транспортом.

цитата Славич
В любом случае, война за Итилиен идёт уже лет 500.

Сто с небольшим, но Вы это к чему?

философ

21 января 2019 г. 23:45

цитировать | [ ]

цитата Конни
Значит ли это, что эти разные русские не слились в единый народ

Перечитать собственную фразу, верю, Вы способны.
Сделайте это.

цитата Конни
Описание итилиенских боцов Фарамира

доказывает, что тип, на который ссылаетесь, сохранился отнюдь не в одной части Гондора.

цитата Конни
И те и другие одинаково сражаются и умирают за Гондор

Не срабатывает такая аргументация.
1. "Никал-Сейн погиб, он погиб у врат Дели! Пики Севера, мстите за Никал-Сейна" — боевое братство не единый этнос. "Одинаково" умирать может и интребригадовец, и наемник. Не обязательно для этого быть патриотом.
2. Авторская ремарка о Лебеннине: "Они называли себя гондорцами, но в их жилах текла кровь местного низкорослого и смуглого народа, чьи предки обитали здесь еще до прихода королей" (Гри Гру). "жители южных предгорий считались исконными гондорцами, хоть и были они — приземистые и смуглые — потомками безвестного племени, поселившегося там в незапамятные века, еще до того, как Морем приплыли короли" (КистяМур).
"Но", "хотя" — нужны еще пояснения?

миродержец

21 января 2019 г. 23:50

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Горные хребты Гондора уже считали, Мордор победил с решительным перевесом.

Ну вот и славно. Что и требовалось доказать.

цитата ааа иии
Вы, видимо, считаете, гондорцы тупее хоббитов и не умеют пользоваться конным транспортом.

А чем кормить лошадку или мула на лавовых полях, не задумывались? Достаточный запас овса тоже нужно везти с собой. Запас овса минимум на неделю да запас провизии на столько же. А лошади в средние века были весьма дороги, на каждого солдата не хватит. А чтобы разбить орков на их территории нужна большая армия. Как считаете, достаточное объяснение, почему гондорцы не совершали походов в Мордор?

цитата ааа иии
Сто с небольшим, но Вы это к чему?

Да так, предположение, что на создание логистической системы в западном Мордоре (дороги, колодцы и т.п.) могли уйти десятилетия.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миротворец

22 января 2019 г. 04:22

цитировать | [ ]

цитата amlobin
цитата Конни
Упоминаются сельские дома в Рохане, дома, сады и возделанные поля в гондорском Пеленноре, дома сельских жителей в долине Мортонда. В Гондоре, кроме Минас-Тирита, еще и другие города есть.

именно что упоминаются — как часть пейзажа.

Упоминаются, из чего вполне можно заключить, что в этих землях люди трудятся, а целью брать интервью у селян об урожайности их полей никто из Братства Кольца не задавался.

цитата Славич
Тем хуже для утверждения, что экономика в ВК играет большую роль

Я такого не утверждала. Я оспариваю лишь ваше противоречащее тексту высказывание:

цитата Славич
Только вот почти вся экономика в ВК осталась за кадром.
- За пределами Шира практически не упоминаются ни деревни, ни возделанные поля.

как видим, упоминаются за пределами Шира и деревни, и возделанные поля и сады.

цитата Славич
Допустим, в статье на Википаплантире написано следующее:

Ну написано в статье на Википалантире, что Бри крупнейшее поселение людей времен Третьей эпохи в Эриадоре, городом Бри все равно не называют. Авторы статьи, кстати, слегка покривили душой, не заметив того, что город Тарбад существовал в Эриадоре тоже в Третью Эпоху. :-)

цитата ааа иии
Перечитать собственную фразу, верю, Вы способны

ааа иии, я вижу, вы не поняли аналогии. Изложу попроще, светловолосые, синеглазые жители русского севера и темноволосые, темноглазые русские жители южных областей РФ это один народ, несмотря на различия в фенотипе. Высокие, сероглазые гондорцы и более коренастые, смуглые и темноглазые гондорцы тоже один народ, несмотря на внешние различия. Вы даже сами цитаты привели, доказывающие это:

цитата ааа иии
Авторская ремарка о Лебеннине: "Они называли себя гондорцами, но в их жилах текла кровь местного низкорослого и смуглого народа, чьи предки обитали здесь еще до прихода королей" (Гри Гру). "жители южных предгорий считались исконными гондорцами, хоть и были они — приземистые и смуглые — потомками безвестного племени, поселившегося там в незапамятные века, еще до того, как Морем приплыли короли" (КистяМур).

то есть Профессор прямо пишет, что предками гондорцев были и коренные обитатели Гондора,

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

22 января 2019 г. 13:59

цитировать | [ ]

цитата Конни
как видим, упоминаются за пределами Шира и деревни, и возделанные поля и сады.

Так ведь и я говорю "практически". Ну да ладно.

цитата Конни
Ну написано в статье на Википалантире, что Бри крупнейшее поселение людей времен Третьей эпохи в Эриадоре, городом Бри все равно не называют.

Иными словами, получается, что во всём Эриадоре к концу Третьей эпохи нет ни одного города людей, так? Отсутствие городов означает и отсутствие оживлённой торговли.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

миродержец

22 января 2019 г. 23:33

цитировать | [ ]

Да, не зря избегала этой темы. И тут "Гондору не нужен король" с типа-коммунизмом, капитализмом и стихийной гомоэротикой. Скажу сразу: фанфики Альвдис не котирую, по ним толкиновский канон сверять не стала бы — особенно в сфере общественно-политических отношений.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12 🔍 поиск