| автор |
сообщение |
LadyL 
магистр
 
|
 16 января 2019 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эк вы, уважаемые, глубоко копаете.Я прям зачиталась темой. Всегда думала, что это просто хорошая фэнтезийная книжка. Хоть бери и перечитывай её. Там оказывается столько всего интересного и незамеченного осталось.
|
|
|
Seidhe 
миротворец
|
|
16 января 2019 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
LadyL
цитата Там оказывается столько всего интересного и незамеченного осталось.
В том-то и дело, что обсуждается, в основном, то, чего в книжке — нет. 
А вот домыслов ВОКРУГ текстов Профессора может быть бесконечное множество.
|
|
|
LadyL
магистр
|
|
amlobin
миродержец
|
|
16 января 2019 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe В том-то и дело, что обсуждается, в основном, то, чего в книжке — нет.
Ну не только. Политика там, все таки есть и внешняя и внутренняя. Откуда бы иначе столько всего набрали авторы фанфиков? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Mister Baggins
миродержец
|
|
16 января 2019 г. 17:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Профессор по жизни был технофобом, так что ничего удивительного. Говорят, что бытовая техника посложнее холодильника появилась в его доме только в 50-х или 60-х годах.
Именно технофобом? Так определенно? Из романов мне кажется, что он по взглядам был как Кольридж или Вордстворт — любовь к тихой сельской идиллии, простой труд в саду, огороде, размышления, тихие семейные радости и нелюбовь ко всему, что вторгается в такую жизнь. Но это романы, а из его личной жизни, дневников, действительно выходит, что прям технофоб? |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
16 января 2019 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin
цитата Политика там, все таки есть и внешняя и внутренняя. Откуда бы иначе столько всего набрали авторы фанфиков?
Я ни в чём не хочу никого убеждать, но в пространстве эпоса и мифа, которыми по задумке самого Профессора должен был (и в итоге — стал, но немного в другой форме  ) стать "Легендариум Средиземья" политика, в том понимании, которое мы сейчас вкладываем в это слово, играет весьма маловажную роль.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
16 января 2019 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Я ни в чём не хочу никого убеждать, но в пространстве эпоса и мифа, которыми по задумке самого Профессора должен был (и в итоге — стал, но немного в другой форме ;-)) стать "Легендариум Средиземья" политика, в том понимании, которое мы сейчас вкладываем в это слово, играет весьма маловажную роль.
Я в общем тоже так считаю. И хочу всего лишь сказать, что в пространстве мифа и эпоса тоже есть своя система отношений, которая плохо соотносится с политикой в нашем современном понимании. Но есть и борьба за власть и государства со своими отношениями. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
16 января 2019 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Но есть и борьба за власть и государства со своими отношениями.
Отрицать это было бы по меньшей мере глупо.
Просто когда авторы начинают подходить к ВК и прочим сочинениям Профессора — получаются фанфики. Они могут быть блестящего уровня, как "Последний Кольценосец" Еськова, например, и тогда там будет и политика, и история, и география, и климатология с этнографией, и даже шпионские игры и борьба спецслужб, вот только места для мифа и эпоса — уже не найдётся...  |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
16 января 2019 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe там будет и политика, и история, и география, и климатология с этнографией, и даже шпионские игры и борьба спецслужб, вот только места для мифа и эпоса — уже не найдётся...
Переработка мифа в шпионский роман или боевик — самое милое дело. Вот обратно уже никак. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
16 января 2019 г. 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Они могут быть блестящего уровня, как "Последний Кольценосец" Еськова, например, и тогда там будет и политика, и история, и география, и климатология с этнографией,
Зачем нам кузнец Еськов? Нам кузнец Еськов не нужен, потому что ПК — ни разу не Средиземье, от слов совсем и в принципе.
А вот первые две книги цикла "Холодные камни Арнора" https://fantlab.ru/work957036 — стопроцентное Средиземье Третьей Эпохи, и там есть цитата и политика, и история, и география, и климатология с этнографией,
при этом миф и эпос никуда не делись. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 января 2019 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич перед нами не политическая карта, а пространство мифа.
К пространству мифа мало что ближе политики (и политических делений пространств).
цитата Славич Самое интересное, что мелких и средних феодалов, борющихся за свои владения, на страницах книги тоже не видно.
Как версия — они банально не пошли защищать Минас-Тирит с его Наместником.
Но ше(ир)рифы, обход границ, незанятые просторы, девственные леса, гигантские деревья, привольная жизнь, табак, одинокие защитники, культура филистеров, самоуправление на монарших землях... Северная Америка скваттеров колониальной эпохи. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
16 января 2019 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mister Baggins Именно технофобом? Так определенно?
Совершенно не настаиваю на формулировке. Пусть определения подбирают биографы, но к техническому прогрессу Толкин относился более чем скептически.
цитата ааа иии Как версия — они банально не пошли защищать Минас-Тирит с его Наместником.
Самое интересное, что в книге как раз упоминается деление Гондора на провинции, хотя и непонятно, наследуемые ли в провинциях должности или нет.
А вот за пределами Гондора ничего не указывает на феодальный строй. "Здесь начинались владения такого-то" или "За эту деревню соседние бароны спорят 200 лет" — ничего такого. Никакой местной власти и никаких замков на горизонте. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 января 2019 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Арагорн на этих Бурых равнинах, кажется, с кем-то сражался.
У Кистямура там орки кочуют, "огромными ордами, уничтожая на своем
пути все живое, и, говорят, вторгаются даже к ристанийцам". Так же это место обязательно посещают разведчики Элронда, т.е., с военной точки зрения это не голый камень.
цитата просточитатель Хоббитания на момент ВК независима
Посмотрите в Приложениях 1427 г.
цитата Славич интересуют конкретно пространства между Белыми горами, фактической северной границей Гондора, и южными рубежами Шира
О, этот регион настолько пострадал от эльфийской эмиграции и падения царства гномов, что, верно, в рейтинге привлекательности на втором-третьем, после руин Ангмара, месте. Тем не менее, по уже описанной причине, Южный тракт легко проходим и, ввиду явного отсутствия у Сарумана и Боромира обоза с припасами, представляет собой весьма мирный и б.м. населенный маршрут.
Что касается государств, с ними плохо. Но...
Долина р. Изен — оттуда Саруман получал ненавидящих Рохан бойцов. Умеющих биться ночью, как орки, брать крепости, подавать сигналы трубами и строить стену щитов. Подобные навыки в ауле отработать можно, но сложно, нужен присмотр ветеранов.
Некий г. Тарбад, южная граница ареала хоббитов. С учетом отказа от первоначального языка и освоения человеческой письменности до высокой степени, он как культурный центр, возможно, значил больше охраны брода еще совсем недавно. Ведь заброшен он уже при жизни Бильбо и история с поисками взломщика из пролога "Хоббита" в краю, в котором из доспехов делают крышки кастрюль, опять-таки... Других кандидатов на этакую субкультуру ведь просто нет. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
16 января 2019 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии О, этот регион настолько пострадал от эльфийской эмиграции и падения царства гномов, что, верно, в рейтинге привлекательности на втором-третьем, после руин Ангмара, месте.
Все ведь понимают, что подобная отсылка к событиям тысячелетней давности работает только в пространстве мифа? В реальности обезлюдевшие пространства, хоть немного пригодные в хозяйственной деятельности, заселяются в течение жизни одного поколения. За тысячу лет на территории, ранее занимаемой Арнором, должно было смениться несколько государств и пройти процесс этногенеза 2-3 народов.
За информацию о городе Тарбаде спасибо. Раньше не обращал внимание. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 января 2019 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни В Гондоре постепенно сплавились в один народ потомки древнейшего населения побережий и Белых гор, а также нуменорцев и пришедших позже северян из Рованиона.
Сомнительно, что это произошло в Гондоре. Между появлением нуменорских гаваней на материке и основанием Гондора два тысячелетия — вполне достаточно для этногенеза.
А главной твердыней всегда, к тому же, был Умбар. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 января 2019 г. 00:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Все ведь понимают, что подобная отсылка к событиям тысячелетней давности работает только в пространстве мифа?
Не все.
Ибо заброшенные деревни, развалины городов и т.п. и т.д. — реальность. Тысячи полторы лет назад Северная Африка была житницей Рима.
Троя и Мегалополь ныне жалкие деревушки.
Хетты и др. после коллапса бронзового века так и не восстановились.
цитата Славич В реальности обезлюдевшие пространства, хоть немного пригодные в хозяйственной деятельности, заселяются в течение жизни одного поколения.
С временным показателем что-то не то — даже у таких стран, как Соединенное Королевство и Ирландия найдутся брошенные поколения назад деревни, замки, острова... Города-призраки США. Ангкор-Ват. Узбой. Мачу-Пикчу. Мангазея. Симушир. Юкатанские развалины майя.
Но очень правильно насчет хозяйственной деятельности.
Некоторые виды которой для экспорта в иные экологические условия не подходят (см. судьбу переселенцев Нечерноземья на черноморском побережье), а иные могут существовать только в определенных культурных условиях и плотности населения: огнево-подсечное, ирригация, промышленность...
У гондорцев, привыкшим к берегам и долинам, явно были проблемы с роханскими лугами (иначе фиг бы отрок Эорл что получил). Аналогичный страх они испытывали перед Мордором. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
17 января 2019 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ибо заброшенные деревни, развалины городов и т.п. и т.д. — реальность. Тысячи полторы лет назад Северная Африка была житницей Рима.
Троя и Мегалополь ныне жалкие деревушки.
Хетты и др. после коллапса бронзового века так и не восстановились.
цитата ааа иии брошенные поколения назад деревни, замки, острова... Города-призраки США. Ангкор-Ват. Узбой. Мачу-Пикчу. Мангазея. Симушир. Юкатанские развалины майя.
В окрестностях почти любого из древних городов сегодня есть населённые пункты. Чтобы большой регион, площадью в несколько тысяч квадратных километров, не был повторно заселён — такого просто не бывает.
цитата ааа иии Некоторые виды которой для экспорта в иные экологические условия не подходят (см. судьбу переселенцев Нечерноземья на черноморском побережье), а иные могут существовать только в определенных культурных условиях и плотности населения: огнево-подсечное, ирригация, промышленность...
Человек такая зараза — он всегда приспосабливается. Сильные народы вытесняют более слабые племена в относительно мало пригодную среду: горы, пустыни, тайгу, тундру... Люди быстро осваиваются.
Эриадор же сложно назвать малопригодной средой. В стране хоббитов климат умеренный, зимы мягкие, а земли старого Арнора находятся лишь немного восточнее и большей частью даже южнее. Реки в южном Арноре полноводные, случаются наводнения, но когда наводнения мешали развитию цивилизаций? Одним словом — зона широколиственных лесов, как на значительной части Европы.
цитата ааа иии У гондорцев, привыкшим к берегам и долинам, явно были проблемы с роханскими лугами (иначе фиг бы отрок Эорл что получил). Аналогичный страх они испытывали перед Мордором.
Рохан — лесостепная окраина. Жалко, конечно, отдавать, зато эорлинги станут заслоном от орков. Половина Мордора — бесплодные лавовые поля. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
17 января 2019 г. 04:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Сомнительно, что это произошло в Гондоре.
Фарамир рассказывает именно про Гондор.
цитата ааа иии А главной твердыней всегда, к тому же, был Умбар.
Главным морским портом был Умбар, в котором свой этногенез проходил. Потомки нуменорцев смешивались с харадрим.
цитата Славич А вот за пределами Гондора ничего не указывает на феодальный строй. "Здесь начинались владения такого-то"
Ну почему же. Упоминаются в ВК владения Беорнингов, где правят потомки Беорна и королевство Бардингов с городами Дейл и Эсгарот. Бард Лучник, первый король этого королевства, был потомком правителя Дэйла и как только город решено было возродить, заявил свои права на правление в городе. По моему, это явное указание на наследственный характер власти правителей.
цитата Славич Самое интересное, что в книге как раз упоминается деление Гондора на провинции, хотя и непонятно, наследуемые ли в провинциях должности или нет.
Вполне понятно, что это наследуемые должности, иначе при перечислении лордов не указывались бы их сыновья, которые сражались вместе с отцами или даже замещали их, командуя, присланными в Минас-Тирит войсками. Чтобы отпали все вопросы, смотрим на расписанный Толкином порядок наследования в провинции Дол-Амрот, где титул принцев передавался по наследству в одном роду со времен Галадора полуэльфа (не в ВК, в других текстах). Толкин указал, что Имрахилю Дол-Амротскому наследовал его сын, а тому — его сын. У нас нет оснований полагать, что Дол-Амрот провинция в этом отношении уникальная.
цитата Veronika
Вот не надо про "стопроцентное Средиземье". Насчет "Некоронованного" ничего не скажу, а вот во во второй книге "Гондору не нужен король" описан Гондор, в котором фигурируют некие "дворяне" и советы лордов, напоминающие совещания советских райкомов, где лорды отчитываются, сколько на подведомственных им территориях посеяли, в каком количестве собрали урожай, а Наместник распоряжается размерами поставок в регионы. Плановая экономика, почти что.  Я уж молчу про строительство дорог, где на государство вкалывают беженцы за миску похлебки, то есть бесплатно, а у крестьян отбирают 70% урожая оливкового масла в качестве налогов.
Гондор, в котором будущий Наместник тайком поставляет в Харад яды за золото, мол эти яды предназначены врагам Гондора. Гондор, в котором пеленнорские крестьяне удобряют свои поля навозом харадских мумаков. Гондор, в котором наследник Элендила озабочен вопросом, а как бы ему продемонстрировать Наместнику смахивающего на девушку юного полуголого харадского танцора. В общем, автор дала волю своей фантазии. Последние абзацы можно считать рекламой, потому что книга совсем не скучная и даже захватывающая, рекомендую ознакомиться. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
17 января 2019 г. 09:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Конни
цитата Гондор, в котором наследник Элендила озабочен вопросом, а как бы ему продемонстрировать Наместнику смахивающего на девушку юного полуголого харадского танцора.
Чего, и до Гондора докатилось что-ли? 
|
|
|
Конни
миротворец
|
|
17 января 2019 г. 10:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Чего, и до Гондора докатилось что-ли?
Клянусь шерстью на ногах хоббитов, все было в этом якобы 100% Средиземье Альвдис. У нее наследник Элендила любуется этим юным танцором:
цитата нарядным гибким юношей с лицом настолько мягким, а ресницами такими длинными, что только его открытая грудь убеждает тебя, что это не переодетая девушка....
..Этот юноша прекрасен — гибкий как лоза, стремительный как змея пустыни, его движения текучи, как .... тьфу ты, с с этими харадцами сам начнешь мыслить, как они....
.... Их давешний провожатый.
Он был почти совершенно обнажен, смуглое тело сверкало, натертое ароматным маслом. И начал создавать то, что даже танцем не назовешь. Казалось, что в его теле нет ни единой кости, что оно создано из струй воды, из дыма благовоний, лишь изгиб, лишь текучесть, лишь движение. И если может музыка обрести плоть, то именно это и творил сейчас харадский юноша. Да человек ли он? или потомок тех духов, что снизойдя в Арду, не последовали за Валарами, но и убоялись Мелькора, и так скрылись в пещерах и дебрях Востока? ...ведь смертное тело не может быть таким. Или может?
Танец закончился, настала тишина.
Ему не хлопали, не кидали денег.
Все молчали, переживая это чудо.
А он стоял неподвижно — вне роскоши и бедности, вне восторгов и осуждений, то ли полумайа, то ли раб. ..
к слову, красоту своей невесты, с которой гуляет, этот Элендилов потомок так не расхваливает. И затем этот герой планирует, как бы ему половчее представить Наместнику Диору харадского красавчика:
цитата "Поговорить об этом...не с Денэтором, а с Диором. Он ценит чай, его восхитят и танцы. Госпожа Андрет, конечно, пригласить к себе харадцев не сможет — это вызовет слишком много ... ненужных слов. А вот если они будут танцевать в доме какого-то лорда, и Наместник зайдет в гости....
Надо будет рассказать и предложить.
А до этого описано как Наместник Диор водил этого наследника Элендила к себе в спальню любоваться в зеркале, как хорошо они смотрятся рядом и потом выдал этому красивому парню ключ, чтобы тот мог тайком посещать его покои по ночам.
Конечно, там этим визитам автором дано пристойное объяснение, типа бездетный Наместник, морщащийся при упоминании имени жены, возлюбил наследника Элендила как сына и это была чистейшая мужская дружба. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
цитировать
ну Вы меня успокоили, а то я уж решила, что совсем память отшибло.