Тема «Политическая составляющая во "Властелине колец"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Политическая составляющая во "Властелине колец"»

Политическая составляющая во "Властелине колец"

Страницы: 1 2 3 4 5 6...10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

17 мая 2009 г. 21:26

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Во-первых, найдите и приведите хоть один фрагмент из текста

цитата ааа иии
Не буду.

Понятно.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

18 мая 2009 г. 07:08

цитировать | [ ]

Petro Gulak для ясности: если товарообмен эльфы-хоббиты можно легко доказать, то поддержка Гэндальфом эльфийской эмиграции относится к устанавливаемым по умолчанию. Он и сапоги себе не покупает и не заказывает, но из этого не следует, что он, подобно Толстому, шил их себе сам.

миротворец

18 мая 2009 г. 07:57

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
А что тогда развратило Сарумана?
Нужда. Необходимость противостоять Саурону. Из всех членов Совета позитивную программу развернул только он. Армия, ВПК, ударные части. Проверни он еще парочку мероприятий — конунг Гнилоуст дал бы ему единственную на Средиземье приличную конницу. Без денег и ресурсов что ему оставалось — только стратегия непрямых действий. Сиречь, коварство, обман, подкуп. М.б., "царствование в кредит."

Вот-вот. Перед нами классическое описание попытки противостоять "князю мира сего" его же средствами и методами. Вот только в результате борьба Саурона и Сарумана из борьбы Зла и Добра превращается в соперничество за престол Черного Властелина. Вот поэтому Гэндальф и "идет другим путем", ищет способы одержать над Злом не только военную, но и моральную победу.

–––
I`ll be back!

гранд-мастер

25 января 2010 г. 12:30

цитировать | [ ]

по мне так у Толкиена властители разделяются на тех, которые правят по праву (моральному, наследственному, лгическому, вынужденному ...) и без него. Если Саруман не имел никакого морального права притязать на Рохан (какими-то ни было способами) то он "идет на темную сторону", делает зло, если говорить упрощенно. Если Арагорн по праву крови мог сесть на трон Гондора и по вине обстоятельств сделал это — то законная власть оказалась ему по силам, он к ней был готов. Если бы выжили Денетор и Боромир еще неизвестно, что за гражданская война получилась бы (как при, не помню точно, Арведуи, когда прошляпили южную линию королей и северное княжество).
Гендальфа же подготовили к миссии, он отчетливо осознавал, что он может, а чего делать не должен (не важно по "указке" валар или вследствии своего морального выбора). И если он прыгнет выше головы (возьмет кольцо) то его убеждения, благие убеждения на самом деле, на практике приведут только к отрицательным последствиям. Потому что насколько человек ни был благороден и мудр, пока его мудрость не подкреплена железной уверенностью, что будет все хорошо, а не "утопический мир будущего элоев" с его кажущейся идеальностью...
иными словами властилем кольца мог по праву стать только создатель, потому что только он достаточно всеведущ, чтобы не только вести подвластных к светлому будущему, но и отвечать за свои действия, а не удалятся с мировой арены, оставляя разгребать последствия потомкам. Он ровня кольцу. А значит и имеет право владеть им.

философ

6 августа 2013 г. 21:39

цитировать | [ ]

Пишет Feska

цитата
Читая ВК, все время спотыкаюсь на фразочках типа "Свободные народы Запада", "Свободный Запад", "Тьма с Востока" и проч., сильно напоминающие политические штампы времен "холодной войны". Может, конечно, глюк переводчиков, но очень уж напоминает фразы из газет. Собственно, вопрос к знатокам: есть ли у кого информация, насколько сильно Толкин заморачивался политическими вопросами, создавая ВК? Не писался ли ВК, хотя бы отчасти, как некая политическая агитка (свободный Запад победит-таки большевистские орды),

Если не ошибаюсь то свободные народы Запада в контексте мира Средиземья — это народы (расы) созданные Всевышним (ну или как гномы и энты — валарами), которые подчиняются воле валар, и главное обладают свободной волей. Орки, тролли и пр. существа — выведены Морготом и являются насмехательство над эльфами и пр. Кроме того не смотря на наличие разума и культуры — воля орков ограничена была волей Саурона (как только Саурон пал, тут же у орков началось помешательство и психоз во время сражения у Врат Мордора) и следственно природа орков — разрушение и злодейства. Про людей союзных Мордору во Властелине Колец сказано достаточно мало.

Правда имеется и еще один момент. "Наши" в ВК — это средневековая европейская цивилизация — как эльфы так и люди — потомки Нуменорцев(Высший Клан по определению Фарамира). рохирримы. пригоряне, и пр (Сумрачные Люди по определению того же Фарамира) которые по рассвым признакам — европейцы.
Другое дело — Темный Клан — союзники Саурона — хородримцы и истерлингт. Истерлинги выступают как некая кочевая орда с востока, а харадримцы и вовсе — темнокожие люди с юга, с тактикой сражений на слонопотамах (что напоминает либо индусов, либо кого то с Юго — Восточной Азии).
Конечно же все можно списать на то что это "случайности" не имеющие ни какой аналогии с реальным миром, но если учесть что мир Средиземья скопирован с реального мира то можно делать выводы.
С другой стороны Толкина понять можно. Он британец — а в умах британцев (да и прочих европейцев) — Восток — враг, поэтому автора можно понять. Если бы Джон Толкин не был бы британским писателем, а был бы российским писателем Иваном Толкиным то вышел бы Властелин Колец где бы была правоверная держава которая вела бы борьбу с псами — рыцарями с Запада.

Еще один момент ВК заключается в том что понятия хорошо и порядок практически дождествены. Над Ардой в целом и Валинором в частности правят уполномоченные Творцом 13 Валар — и эльфы с людьми должны следовать путям их, и это хорошо, нет — плохо, третьему не дано. Эльфы — старшие братья и люди должны слушать их советы. Единственным государством людей был Арнор — Гондор правителями которого была нуменорская ветвь, и никто иной не может занять место, и это снова же правильно и иначе быть не может. В общем одна из мыслей книги является то что каждому грибу свой кузовок и это является высшей справедливостью. Все персонажи знают свое место. Есть конечно же те которые пытаются оспорить, как например Боромир и Денетор подумывавшие о том что трон Гондора можно бы занять чего право он пустует. Правда участь таковых была печальна. Эовин вздумала заняться не женским делом, но Фарамир указал ей место.
Даже хоббиты — лесные человечки веками жившие сами по себе, вроде бы должны быть вольными и своенравными, так нет Шир и его обитатели — образец консерватизма, и в итоге даже сорвиголова Пин стал формальным представителем власти Эллесара по Ширу.

магистр

9 августа 2013 г. 02:04

цитировать | [ ]

Толкин — сторонник просвещенного монархизма.
:cool!:

–––
Камень, отвергнутый строителями, станет главой угла.

магистр

9 августа 2013 г. 02:07

цитировать | [ ]

Главная мысль Толкина — власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Нужно иметь моральный стержень, употреблять власть во благо другим, а не во вред себе. Мелькора, Сарумана, Боромира, Денетора сгубили властолюбие, эгоизм, алчность и зависть.

–––
Камень, отвергнутый строителями, станет главой угла.

миродержец

9 августа 2013 г. 12:38

цитировать | [ ]

цитата Hades
Главная мысль Толкина — власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно.

Нет у Толкина такой мысли. Законная власть, по праву не развращает. Манве , Элронд и Келеборн с Галадриэлью — не развратились, и Арагорн-Элессар — тоже.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

9 августа 2013 г. 22:48

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Нет у Толкина такой мысли. Законная власть, по праву не развращает. Манве , Элронд и Келеборн с Галадриэлью — не развратились, и Арагорн-Элессар — тоже.

Они этой властью распоряжаются мудро, имеют моральный стержень. Это власть ответственная, а не себялюбивая. И по мне, так Кольцо ВсеВЛАСТЬЯ — символ безграничной власти, развращающей душу.

–––
Камень, отвергнутый строителями, станет главой угла.

миродержец

9 августа 2013 г. 23:22

цитировать | [ ]

Пошли на второй круг.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

9 августа 2013 г. 23:47

цитировать | [ ]

цитата Hades
Кольцо ВсеВЛАСТЬЯ — символ безграничной власти, развращающей душу.

В таком случае, дайте символическое толкование сцен, в которых кольценосец пыряет носителя Кольца №4 мечом, Горлум откусывает палец, а денщик не слушается. Также не забудьте дать объяснения утоплению носителя №2 и отсутствию у носителя №3 власти хотя бы над бабушкой.

цитата Hades
употреблять власть во благо другим, а не во вред себе.

Хорошо формулируете.

цитата Hades
Мелькора, Сарумана, Боромира, Денетора сгубили властолюбие, эгоизм, алчность и зависть.

Боромир умер "за други своя", пока обладатели морального стержня (втулки, цилиндра и оболочки) где-то шлялись.
Причина гибели Денетора — гордыня и неверие. Эгоизм имел место, но сгубил младшего сына, а не папашу.
С Саруманом сложно, см.выше сообщение kkk72

философ

9 августа 2013 г. 23:48

цитировать | [ ]

цитата Бард Лучник
Про людей союзных Мордору во Властелине Колец сказано достаточно мало.

Как сказать. Люди — союзники Мордора:
1. Умбарцы-пираты. Те же гондорцы, только побогаче.
2. "Люди Востока". Вот тут ничего сказать невозможно... хотя Медведевич пытается. Элефантерия тащит вслед за собой много интересного.
3. Черные нуменорцы. Саруман без жезла.

философ

9 августа 2013 г. 23:51

цитировать | [ ]

цитата Бард Лучник
"Наши" в ВК — это средневековая европейская цивилизация

цитата Славич
Пошли на второй круг.

Никоим образом. За исключением феодальных вассалов Гондора и беовульфовского (в роханцах и мечах хоббитов), в "свободных людях Запада" нет ничего, похожего на средневековую европейскую цивилизацию. Страны без короля, стен, городов и храмов, но с фарфором, табаком, порохом и чаем — не Европа, не средневековая... и не цивилизация.
Это фэнтезийная конструкция, в основе которой представления горожанина о сельской жизни, офицера Первой мировой о должном и мечтания оксфордского профессора об эпохе переселения германских народов и Атлантиде.
Собственно, она оказалась настолько хороша и прочна, что была многократно использована в качестве шаблона. Наверно, только конанская модель оставила сравнимый по глубине отпечаток на современной фэнтези.

философ

9 августа 2013 г. 23:52

цитировать | [ ]

Говорить о "холодной войне" в ВК не стоит, т.к.:
1. Он написан до нее. Красные флаги Врага, сладкие голоса пропаганды, страх перед шпионами, постоянно всплывающий упрек тем, кто не выкорчевал корни зла на предшествующей Великой войне, ощущение мирового одиночества по сравнению с недавним прошлым... Очевидно влияние Второй мировой. Несколько строк, посвященных судьбе Мордора после Победы — тоже оттуда.
2. А ширский эксперимент "Шаркича" (вычеркнутый из кинотрилогии), очень на нее похожий, чисто внутреннее дело. Точно так же не имеет отношения к холодной войне "Скотоферма" Оруэлла.

магистр

10 августа 2013 г. 00:05

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
цитата Hades
Кольцо ВсеВЛАСТЬЯ — символ безграничной власти, развращающей душу.
В таком случае, дайте символическое толкование сцен, в которых кольценосец пыряет носителя Кольца №4 мечом, Горлум откусывает палец, а денщик не слушается. Также не забудьте дать объяснения утоплению носителя №2 и отсутствию у носителя №3 власти хотя бы над бабушкой.
цитата Hades
употреблять власть во благо другим, а не во вред себе.
Хорошо формулируете.
цитата Hades
Мелькора, Сарумана, Боромира, Денетора сгубили властолюбие, эгоизм, алчность и зависть.
Боромир умер "за други своя", пока обладатели морального стержня (втулки, цилиндра и оболочки) где-то шлялись.
Причина гибели Денетора — гордыня и неверие. Эгоизм имел место, но сгубил младшего сына, а не папашу.
С Саруманом сложно, см.выше сообщение kkk72

Символическое толкование — очень простое. Кольцо обещает власть, силу, но не дает их. Потому что любая власть иллюзорна. А теперь скажите, символом чего, по вашему, является атрибут, который называется Кольцом ВсеВЛАСТЬЯ, и созданным с целью ПОРАБОТИТЬ свободные народы Средиземья?

–––
Камень, отвергнутый строителями, станет главой угла.

философ

10 августа 2013 г. 09:21

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
носителя Кольца №4

Кстати, №5. 8:-0

цитата Hades
любая власть иллюзорна.

- Даже у буддистов это не так.

цитата Hades
символом чего, по вашему, является атрибут

Довольно распространенным является восприятие его как метафоры тяжелого наркотика и соблазна вообще. Но сам символическое толкование ВК считаю опрощающим сюжет до полного отрицания.
Например, по сюжету Кольцо не атрибут, не площадка для игры в царя горы. У него есть воля, служит же оно и управляется оно только кольценосцам и кольценосцами из стишка. Кольцо делает невидимым своего носителя и дает ему бесконечную жизнь во плоти. Это атрибуты власти?

миродержец

10 августа 2013 г. 09:44

цитировать | [ ]

Красные флаги Врага? Знамя нацистской Германии — красное с черной свастикой в белом круге.

философ

10 августа 2013 г. 10:50

цитировать | [ ]

цитата Fiametta
Знамя нацистской Германии — красное с черной свастикой в белом круге.

На расстоянии без разницы. Где-то встречалось, что летчики июня 1941 допускали ошибки по этой причине.

философ

10 августа 2013 г. 11:14

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Красные флаги Врага

На Фантлабе нередки сообщения из параллельных миров и альтернативных вселенных. Судя по цитате, в Вашей реальности ВМВ была между Британией и СССР.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

10 августа 2013 г. 12:25

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Судя по цитате

И с флагами у Вас плохо, и с толкинистикой, и с юмором.

цитата
У них черные глаза и длинные черные волосы, а в ушах золотые кольца; да, много всякого золотца на них, красивенького золотца. С красными, раскрашенными щеками, в красных плащах, и флаги у них красные, и наконечники копий.