| автор |
сообщение |
be_nt_all 
миродержец
 
|
 10 мая 2011 г. 08:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата глобальность "идеи", о которой Вы
говорили — все это не локализуется, не
определяется, не проверяется, и, собственно, я
даже не понимаю как доказывается. То есть
нужно просто верит в ее наличие, в то, что она
продуцирует смыслы?
Верить, чувствовать, прозревать. Применение естественнонаучной методологии (проверяемость, доказуемость) по отношению к литературе это достойное упражнение для ума (вроде "боя с тенью" в боксе) но, боюсь, к науке отношение имеет слабое.
... вспомилось любимое Блоком словечко несказАнное... его конечно можно как-то имитировать с помощью нескАзанного, но подделка не выдерживает никакого испытания временем. Имхо "Что делать" — именно тот случай. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 10:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Ну а о Гоголе высказывали совершенно противопложные мнения: Гоголь — реалист (а мистика так — шуточки и прием), Гоголь — мистик (а реализм так — шуточки и прием).
Отрицать мистику в "Страшной мести" как-то даже странно — она там очевидна .
Но что мешает Гоголю быть и мистиком, и реалистом? Разве это взаимоисключающие понятия? Для Маркеса вообще "магический реализм" придумали. Но этот термин стоило придумать раньше , для Гоголя.
цитата Kniga все это не локализуется, не определяется, не проверяется, и, собственно, я даже не понимаю как доказывается.
Для конкретного взятого произведения — и локализуется, и доказывается. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
10 мая 2011 г. 11:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Ну а о Гоголе высказывали совершенно противопложные мнения: Гоголь — реалист (а мистика так — шуточки и прием), Гоголь — мистик (а реализм так — шуточки и прием). О Чехове — ни во что не верящий реалист, Чехов — идеалист.
Простите, подмена понятий. Мистик Гоголь или реалист, не имеет значения. Мы говорим о "смысле" отдельных произведений. Найдите мнение, что "Ревизор" — это идиллия, воспевающая патриархальные нравы провинциальных городков. Или что Хлестаков воплощает тип романтического бунтаря-одиночки.
(А мистик-реалист, это, еще раз извините, позапрошлый век. Конечно, и в наше время такого добра более чем — метафизический реалист, магический реалист, православный моралист, и прочая бредочушь. Все эти "интерпретации" сигнализируют исключительно о собственной актуальности. Они полностью автореферентны и никакого Гоголя не касаются. Если же говорить по делу, то Гоголь-реалист и Гоголь-романтик в их взаимоотношениях рассмотрены в десятках конкретных исследований от Гуковского до Манна)
цитата Kniga То есть все-таки критерия нет и приходится каждого автора, а то и каждый текст, рассматривать особо.
Критерий истины — практика, и поэтому каждый текст приходится рассматривать особо. В противном случае можно было бы интерпретировать произведения, не читая их. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Найдите мнение, что "Ревизор" — это идиллия, воспевающая патриархальные нравы провинциальных городков. Или что Хлестаков воплощает тип романтического бунтаря-одиночки.
Вы даете пародоксальный заказ и требуете от меня выполнения, хотя недавно сами мы вспоминали о Пушкине-большевике.
"Но шутки в сторону. Налицо глубокое, далеко идущее сходство. Как это ни странно выглядит, но если не ездить в Африку, не удаляться в историю, а искать прототипы Пушкину поблизости, в современной ему среде, то лучшей кандидатурой окажется Хлестаков. Человеческое аlter еgо поэта."
Абрам Терц.
Любимый образ ранне-среднего Пушкина (байронический бунтарь-одиночка).
цитата ameshavkin А мистик-реалист, это, еще раз извините, позапрошлый век. Конечно, и в наше время такого добра более чем — метафизический реалист, магический реалист, православный моралист, и прочая бредочушь. Все эти "интерпретации" сигнализируют исключительно о собственной актуальности. Они полностью автореферентны и никакого Гоголя не касаются. Если же говорить по делу, то Гоголь-реалист и Гоголь-романтик в их взаимоотношениях рассмотрены в десятках конкретных исследований от Гуковского до Манна
Я не понимаю, и как это свидетельствует о возможной проверки "истинности" интерпретации? Я что доказывал адекватность подхода к Гоголю как мистику или реалисту? Странно даже. Вы куда спорите?
цитата ameshavkin Критерий истины — практика, и поэтому каждый текст приходится рассматривать особо. В противном случае можно было бы интерпретировать произведения, не читая их.
Отлично. И что показывает практика?
цитата be_nt_all Верить, чувствовать, прозревать. Применение естественнонаучной методологии (проверяемость, доказуемость) по отношению к литературе это достойное упражнение для ума (вроде "боя с тенью" в боксе) но, боюсь, к науке отношение имеет слабое.
Ну вот и славно. Поскольку, на мой взгляд, определенные аспекты "естественнонаучной методологии" весьма пригодились в исследовании литературы.
А на Ваш взгляд, Эко (как семиотик и литературовед), Лотман, Тынянов, Якобсон и прочие, они тоже не наукой занимались — "бой с тенью"? Так дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga хотя недавно сами мы вспоминали о Пушкине-большевике.
И убедились, что Пушкин-большевик — это полная чушь. Т.е. — налицо заведомо ложная интерпретация.
Единственно верной интепретации у конкретного художественного текста может и не быть. Но есть интерпретации хотя бы в некоторой степени истинные, они отражают то, что в тексте есть. Ложная интерпретация — отыскание в тексте того, чего там в принципе быть не может. Как Пушкин не может быть большевиком.
Зеркала могут отразить объект с разных сторон. Если перед зеркалом слон — в зеркале может отразится хобот, глаза и уши, или хвост и задние ноги, или вид сбоку.
Но если перед зеркалом слон — в зеркале не может вместо слона отразиться улитка!!!
Вот что я хочу донести до Вас, Kniga . Потому что у меня складывается впечатление (на основе Ваших постов), что Ваше отрицание смысла в тексте можно представить так: перед зеркалом можно поставить крокодила, а отразиться может кролик, попугай или леопард, и всё это будут отражения крокодила.
А я отвечаю: нет. В отражении может быть хвост, лапы, голова, искажённые пропорции — но кролика вместо крокодила там не будет!!! |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika И убедились, что Пушкин-большевик — это полная чушь. Т.е. — налицо заведомо ложная интерпретация.
Ага, а заведомо ложные интерпретации Н.Л. Бродского (он недалеко ушел от пушкина-большевика) преподавались в советских школах почти 50 лет.
цитата Veronika А я отвечаю: нет. В отражении может быть хвост, лапы, голова, искажённые пропорции — но кролика вместо крокодила там не будет!!!
А критериев для определения ложного и не ложного нету ведь. Кроме мнения самого читателя? Скажем Вас.
И еще вопрос:
ложная ли это интерпретация — в "Евгении Онегине" Пушкин критикует общество потребления. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Для Маркеса вообще "магический реализм" придумали. Но этот термин стоило придумать раньше, для Гоголя.
 Я об этом в отзыве на «Петербургские повести» писал . И не только там.
цитата Kniga А на Ваш взгляд, Эко (как семиотик и литературовед), Лотман, Тынянов, Якобсон и прочие, они тоже не наукой занимались — "бой с тенью"? Так дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна.
Не передёргивайте.
1) Где вышеперечисленные вами занимались примитивными рассуждениями a la мистик Гоголь или реалист.
2) Кто вам сказал, что практики вроде «боя с тенью» это валяния дурака.
цитата Kniga ложная ли это интерпретация — в "Евгении Онегине" Пушкин критикует общество потребления.
Это вообще не интерпретация текста Пушкина.
Хотя очень легко притягивается за уши, чего уж там… |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Не передёргивайте.
1) Где вышеперечисленные вами занимались примитивными рассуждениями a la мистик Гоголь или реалист.
Я Вас не понимаю. О чем Вы? Вы указали
цитата be_nt_all Применение естественнонаучной методологии (проверяемость, доказуемость) по отношению к литературе это достойное упражнение для ума (вроде "боя с тенью" в боксе) но, боюсь, к науке отношение имеет слабое.
Названные Выше активно использовали "естественнонаучную методологию". При чем тут
цитата be_nt_all Где вышеперечисленные вами занимались примитивными рассуждениями a la мистик Гоголь или реалист.
?
цитата be_nt_all Кто вам сказал, что практики вроде «боя с тенью» это валяния дурака.
Ок. Вы правы, цитата был ни к чему. Но они, на Ваш взгляд, имеют слабое отношение к науке?
цитата be_nt_all Это вообще не интерпретация текста Пушкина.
То есть можно скзать, что это как раз ерунда
цитата Veronika заведомо ложная интерпретация.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga ложная ли это интерпретация — в "Евгении Онегине" Пушкин критикует общество потребления.
А из каких строк это можно вывести???
Финальный монолог Татьяны ? Так она только о себе говорит, что ей "светская мишура" пофиг, но она никого не осуждает.
Я вообще не понимаю, откуда это можно притянуть.
Критерий истинности — ну, хотя бы обычная логика и общепонятное употребление слов. Если говорят "хлеб" — можно представлять себе различные сорта хлеба, но не сорта мяса, да? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
bbg
миротворец
|
|
10 мая 2011 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika цитата Kniga
ложная ли это интерпретация — в "Евгении Онегине" Пушкин критикует общество потребления.
А из каких строк это можно вывести???
"Служа отлично, благородно,
Долгами жил его отец.
Давал три бала ежегодно
И промотался наконец."
Если это не критика общества потребления, то что это?! |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga они, на Ваш взгляд, имеют слабое отношение к науке?
Они имеют сильное отношение к философии, которая к естественным наукам таки не относится. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А из каких строк это можно вывести???
Финальный монолог Татьяны? Так она только о себе говорит, что ей "светская мишура" пофиг, но она никого не осуждает.
Я вообще не понимаю, откуда это можно притянуть.
Как Вы стали аккуратны. А почему не так как раньше — цитата Veronika бла-бла-бла, чушь полная.
?
Вы опасаетесь засады? И правильно.
Как, видимо, почувствовал господин be_nt_all (поэтому и диалог у нас с ним конструктивнее, видимо) я веду дискуссию по старому-доброму методу Сократа, следую за логикой оппонентов (пытаясь ее всячески подорвать по ходу), задаю вопросы, ну и ставлю ловушки.
цитата be_nt_all
Это вообще не интерпретация текста Пушкина.
цитата Veronika Я вообще не понимаю, откуда это можно притянуть.
Рекомендую Вам ознакомиться с "заведомо ложной интепретацией" очередного болтуна В.С. Непомнящего. Правда этот болтун доктор филологических наук, заведующий сектором изучения Пушкина, председатель Пушкинской комиссии Института мировой литературы Российской Академии наук (ИМЛИ РАН) и прочая. Но это ведь все не имеет значения и Ваше мнение не изменится.
Почитайте его работы последних 10-15 лет (их полно в широком доступе), в советские времена такое было не модно писать.
цитата Veronika Так она только о себе говорит, что ей "светская мишура" пофиг, но она никого не осуждает.
Да какая разница. Феномен общества потребления это факт 20 века, как Пушкин мог его критиковать?
цитата be_nt_all Они имеют сильное отношение к философии, которая к естественным наукам таки не относится.
Их главный вклад — литературоведение, лингвистика (эстетика у Эко). Они формалисты-структуралисты-семиотики — а тут уж "естественнонаучные методы". |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 15:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Если это не критика общества потребления, то что это?!
Это критика легкомыслия и бесхозяйственности конкретного дворянина, который "земли отдавап в залог". А его сын "читал Адама Смита, И был великий эконом". Получив дядино наследство, заменил барщину оброком, что было выгоднее как ему самому, так и его крестьянам ("и раб судьбу благословил"). |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
bbg
миротворец
|
|
10 мая 2011 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Это критика легкомыслия и бесхозяйственности конкретного дворянина, который "земли отдавап в залог".
Почему он это делал? Зачем отдавал землю в залог? Чтобы давать эти треклятые балы. То есть потреблять. Не вещи, но светскую жизнь потреблять, чтобы не быть хуже иных. Это не "общество потребления" ? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Рекомендую Вам ознакомиться с "заведомо ложной интепретацией" очередного болтуна В.С. Непомнящего. Правда этот болтун доктор филологических наук, заведующий сектором изучения Пушкина, председатель Пушкинской комиссии Института мировой литературы Российской Академии наук (ИМЛИ РАН) и прочая.
И что я узнаю нового и интересного (для себя) из работ этого человека? Что Пушкин критиковал "общество потребления", о котором ничего не знал? Или что?
Kniga, если я хочу, чтобы мой собеседник прочёл "авторитетное (хотя бы для меня самой) мнение", я либо копирую цитату, либо даю ссылку на электронный текст. Чтобы собеседник мог кликнуть — и прочесть.
Ваши собеседники должны отличаться завидным трудолюбием: искать в сети непонятно что. У этого Непомняшего есть десятки статей и несколько монографий (раз он доктором наук стал), что именно я должна искать??? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Это не "общество потребления" ?
Это чуть-чуть иное . "Ярмарка тщеславия" в чистом виде. Теккерей два тома нехило критиковал. Просто потребление может быть и вне тщеславия. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 16:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika И что я узнаю нового и интересного (для себя) из работ этого человека? Что Пушкин критиковал "общество потребления", о котором ничего не знал? Или что?
Ага, узнаете. И узнаете каким дико православным он был.
цитата Veronika Kniga, если я хочу, чтобы мой собеседник прочёл "авторитетное (хотя бы для меня самой) мнение", я либо копирую цитату, либо даю ссылку на электронный текст. Чтобы собеседник мог кликнуть — и прочесть.
Вот с чего Вы взяли, что оно для меня "авторитетное"? Я приводил автора для демонстрации весьма конкретного тезиса.
И пардон, ссылок не привожу. Извиняюсь, но привык работать немного по другому. Не знаю, есть Непомнящий в сети или нет. Конкретно не указал, поскольку это сказано, в разных формах в нескольких его текстах. Самое полное в его комментариях к "Онегину", потом в «Да ведают потомки православных. Пушкин. Россия. Мы», ну и тут вроде "Пушкин. Русская картина мира". |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Вот с чего Вы взяли, что оно для меня "авторитетное"?
Тогда зачем Вы это мнение вообще упоминаете?? Да ещё с перечислением всех регалий этого Непомнящего?
цитата Kniga И пардон, ссылок не привожу. Извиняюсь, но привык работать немного по другому.
Тогда не рассчитывайте, что собеседник непременно бросит всё и станет искать какие-то статьи, которым Вы сами большого значения не придаёте. Зачем мне это нужно??? Для форумного трёпа? Слишком много хлопот. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
10 мая 2011 г. 17:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Их главный вклад — литературоведение,
лингвистика (эстетика у Эко). Они
формалисты-структуралисты-семиотики — а тут уж "естественнонаучные методы".
Каюсь, об этой философской школе знаю только то, что про них в философской энциклопедии написано. Но сдается мне, что прежде чем применять научную методологию, нужно сначала поставить вопрос, решаемый в ее рамках. Не на уровне "а правда, что Гоголь был мистик". |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
цитировать