Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

Страницы: 1 2 3...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

4 апреля 2011 г. 23:01

цитировать | [ ]

Распространенным является мнение, что "идея = основа книги" (под идеей я понимаю отнюдь не "говорящие мечи", а -- центральную мораль, некий общий, желательно -- философский, вывод из всего содержания книги: сюжет, характеры героев и тд. -- "ведут" к этой морали. Так сказать, по воле автора нам "тыкнуто пальцем" в то, о чем же, собственно, книга).
Однако: я часто встречаю книги, можно сказать, откровенно безыдейные (или в которых идея есть, но не так уж и важна). Главный упор в таких книгах делается на красивый стиль и язык, на общую поэтичность, эдаким "флёром", неявно, присутствующую в тексте.
Таковы большинство фантазий-сказок Геймана (в чем идея "Задверья"? Разве только в борьбе Д. и З. -- но это самоочевидно и может быть не замечено. А мир (антураж, общий стиль и пр.) -- черт побери, хорошо выписан и поэтому "торкает").
Про "Звездную пыль", в которой нет центральной морали и "тыка пальцем", зато есть желание порадовать атмосферой "старой доброй сказки", я уж вообще молчу. Очевидно, второе — важнее первого.
Таковы "Время золота, время серебра" Камши\Раткевичей, и вообще большинство повестей Камши (в "Кесарях и богах"), и большинство романов Раткевич. Главное в них -- не идея, а -- красивый, поэтичный антураж, сам по себе более "философский", чем любая "тыкнутая" мораль.
В "Невесте ветра" Осояну идея одна -- любовь к жизни. Опять же, очень очевидна она, и запоминается книга не ею, а морской романтикой. Которая всего лишь -- форма, не содержание.
Встает вопрос: может быть, форма важнее содержания? Хороший стиль, поэтичная атмосфера -- важнее "тыкнутия пальцем"? Безыдейная, но душевная книга лучше идейной, но... эээ... "бездушевной"?
Кто и что по этому поводу думает?

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

4 апреля 2011 г. 23:26

цитировать | [ ]

Каждому свое. Кто-то любит попа... и так далее.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миротворец

4 апреля 2011 г. 23:40

цитировать | [ ]

цитата bbg
Каждому свое.

Если бы все было так просто ;-)

Вот Вам, bbg, приятно видеть в книге "тыкнутие в мораль"? Или, наоборот, причиняет "бугурт"? ^_^

миротворец

4 апреля 2011 г. 23:44

цитировать | [ ]

цитата glupec
Вот Вам

Даже и не знаю... Это смотря как тыкнуть. Вот Стругацкие, особенно в ранних вещах — тыкали от души. И ничего, нормально. Как и всё вообще в литературе — от умения автора зависит, буду ли я плеваться на мораль или благоговеть перед нею и перед автором за красоту (чеканность) формулировки.

Это, по мнению по моему — общее место.

магистр

4 апреля 2011 г. 23:53

цитировать | [ ]

Скажу так, когда книга ненавязчиво своим сюжетом подводит к какой-то идее в конце — это очень "большой плюс" к книге. Но если автор старается прямо таки силой эту идею навязать — это однозначно плохо. В общем читатель сам должен прийти к этой идее с помощью книги.

миродержец

4 апреля 2011 г. 23:53

цитировать | [ ]

Отсутствие идеи — это тоже такая идея 8:-0

. А что до Камши и Раткевич, в их «чистом антураже» я нашёл «достат.кол.» идей…

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

5 апреля 2011 г. 00:05

цитировать | [ ]

Мне кажется, в книге дожна быть не столько "идея" в предложенном вами варианте, сколько проблема. Явная или неявная. А идея (как идея) может быть вариантом решения, либо способом раскрытия, либо вообще отсутствовать. И мораль, наверное, тоже. Если проблема есть, то даже при "тыканье пальцем" можно с автором не соглашаться, спорить, находить другие решения, это держит интерес к книге.
Насчет соотношения формы с содержанием- очень расстраивает шикарная форма при какой-то мелочной, локальной, детсадовского уровня проблеме, либо просто на грани плинтуса уровень ее раскрытия. Прямо болею от этого.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миродержец

5 апреля 2011 г. 00:13

цитировать | [ ]

цитата aznats
Мне кажется, в книге дожна быть не столько "идея" в предложенном вами варианте, сколько проблема. Явная или неявная. А идея (как идея) может быть вариантом решения, либо способом раскрытия, либо вообще отсутствовать.

Отлично сказано!

цитата aznats
Насчет соотношения формы с содержанием- очень расстраивает шикарная форма при какой-то мелочной, локальной, детсадовского уровня проблеме, либо просто на грани плинтуса уровень ее раскрытия.

А можно привести пару примеров подобных разочарований?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

5 апреля 2011 г. 00:26

цитировать | [ ]

Вот как раз и у Камши, и у Элы Раткевич идея в тексте есть всегда; как правило, не оригинальная, но идея таковой вообще очень редко бывает — это ж как вечные вневременные ценности...
Безыдейные тексты бывают. Но редко. Даже в самом оголтелом боевике хуч какая-то идея, но есть. Да, "мочи козлов" — это идея, потому что "козлы" в таком тексте прописаны как правило предельно четко и с соответствующим общему уровню текста обоснованием.

магистр

5 апреля 2011 г. 00:27

цитировать | [ ]

be_nt_all только помидоры и тухлые яйца подальше уберите, пожалуста. 8:-0

В основном проблемы у меня с отечественной фантастикой.
Дяченко "Армагед-дом", и вообще с Дяченко проблема. Пока все прочитанное , кроме"Пещеры" именно ощущение лекциии в детском саду оставляет. Но написано замечательно.
С Олди временами такое ощущение. Настолько сильное, что пока знакомство дальнейшее отложила. Но форма зашкаливающая.
Еще тройку известных наших авторов могу добавить, но не буду, во избежание.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миротворец

5 апреля 2011 г. 00:41

цитировать | [ ]

Больная тема. Не все знают, что Достоевский писал ПРЕСТУПЛЕНИЕ И НАКАЗАНИЕ из-за денег (был как раз на мели). Почему же это такой ''идейный'' роман?
Было так. Достоевский думает: ВОТ СЮЖЕТ, КОТОРЫЙ ПОНРАВИТСЯ ЧИТАТЕЛЮ. СТУДЕНТ УБИЛ СТАРУХУ... ЗАЧЕМ? ПОТОМУ ЧТО ПСИХ? ЭТО У ПЛОХИХ ПИСАТЕЛЕЙ. Я ДО ТАКОГО НЕ ОПУЩУСЬ. ГОРАЗДО ИНТЕРЕСНЕЕ, ЕСЛИ У НЕГО ВОЗНИКЛА ИДЕЯ. ТВАРЬ Я ДРОЖАЩАЯ, ИЛИ ПРАВО ИМЕЮ? ЭТА ИДЕЯ ВЫГЛЯДИТ ВЕРНОЙ. НО ЭТАК МЫ ВСЕ ДРУГ ДРУГА ПОУБИВАЕМ. У ИДЕИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ НЕГАТИВНЫЕ СТОРОНЫ. ПОИЩЕМ...
Понимаете? Достоевский не хотел писать, что ''убивать нельзя''. Он придумал коммерческий сюжет — появились герои. У героев — мотивы, у мотивов — причины... СМЫСЛ романа возник уже попутно. А первым был СЮЖЕТ. Достоевский знал: создашь ярких героев — идея сама появится. А будешь создавать идею — герои будут лишь придатками. Но без живого примера любая идея — просто набор слов...

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миродержец

5 апреля 2011 г. 00:57

цитировать | [ ]

цитата aznats
только помидоры и тухлые яйца подальше уберите, пожалуста

Ну, в моём репертуаре их нет.

aznats Идею понял ;-)

!
С текстами Дяченок у меня порой бывают похожие проблемы (хотя это больше касается «старых» текстов, со свежими всё ок), но для меня это скорее «так классно писать такую дичь» (не в смысле «не согласен», а в смысле «„боже, какая лажа“, и вообще, к чему это всё?!»).

А в творчество Олди я влюбился с первого взгляда. Начиная с «Живущего в последний раз» вот в этом издании, купленном в одном из ростовских книжных в ужасном состоянии (сырые страницы, плесень) за полную цену. Правда был в моей жизни период, когда новые книги Олди мне читать совершенно не хотелось. Это было после «Бездны голодных глаз» и до «Богадельни». Т.е. так любимые народом «Герой должен быть один» или «Путь меча» не только вызвали во мне совершенно инстинктивное отторжение, но и перевели на 5 лет творчество Олди для меня в некую параллельную мне, никак со мной не пересекающуюся вселенную. Даже не знаю, в чём тут дело.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

5 апреля 2011 г. 01:00

цитировать | [ ]

По-моему, книгу совсем без идеи может написать только человек, которые вообще не мыслит в процессе писания.
Это кажется невероятным, но кое у кого даже получается.

активист

5 апреля 2011 г. 01:41

цитировать | [ ]

А на мой взгляд, не может быть хорошей книги без основной идеи и ведущего сюжета. Поэтичность и красоту изложения я высоко ценю, но если под пикантным соусом с зеленью и подливами подается... пресное и сырое, да еще кое-где порой тухлое, тесто, то... вряд ли такого повара можно назвать мастером своего дела. :-)

glupec

цитата
приятно видеть в книге "тыкнутие в мораль"

Идея может быть и а-моральна. :-)

Хорошая идея тем-то и хороша, что она не тыкает и не поучает, она ведет нас по сюжету к логическому концу всего. 8-)

магистр

5 апреля 2011 г. 01:47

цитировать | [ ]

Отчего-то "так называемая идея" сразу свелась только к вульгарному "тыканью пальцем" в мораль. Хорошие идеи преподносятся ненавязчиво, и могут быть парадоксальными. То, что было названо

цитата glupec
красивый, поэтичный антураж, сам по себе более "философский", чем любая "тыкнутая" мораль

— она и есть.

У большинства романов Раткевич идея – что зло убого и самоубийственно, а добро прекрасно и вознаграждается сторицей. А ее миры – возможность погреться в сиянии этой идеи.

цитата glupec
Безыдейная, но душевная книга лучше идейной, но... эээ... "бездушевной"?

Вообще-то идеи есть во всех книгах, в душевных тоже — но много настолько заношенных, что уже не обращаешь на них внимания. Добро опять победило зло, любовь опять победила смерть... старо, но приятно.

Лично для меня оригинальная идея делает самую симпатичную книгу раза в два интереснее.

цитата Karnosaur123
Не все знают, что Достоевский ...
Было так. Достоевский думает ...
Понимаете? Достоевский не хотел писать, что ''убивать нельзя'' ...
Достоевский знал: создашь ярких героев — идея сама появится.

Спасибо, что разъяснили. Чего он хотел мы, полагаю, уже не узнаем, а что получилось – то получилось. Но вообще, конечно, интересная картина – даже у героя есть идея, а у автора нет. ;)

миротворец

5 апреля 2011 г. 02:48

цитировать | [ ]

цитата
Frontier Чего он хотел, мы уже не узнаем... А вообще интересная картина... Ну почему же? Он сам признавался современникам, что начал писать лишь для того, чтобы заработать денег. Ему в то время было не до поучений: он был на грани отчаяния. Сперва он написал повесть... и тут начала выкристаллизовываться Идея. Только тогда он решил переработать повесть в роман. То есть, начиная писать, он действительно еще не знал, к каким выводам придет.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

магистр

5 апреля 2011 г. 05:02

цитировать | [ ]

цитата Karnosaur123
То есть, начиная писать, он действительно еще не знал, к каким выводам придет.

В данном случае это неважно. Вопрос стоял: нужна ли готовому произведению идея? Что там конкретно послужило началом произведения, когда появилась идея, ставшая центральной, и какие трансформации претерпела — речь не об этом (это тоже интересно по-своему, но книгу можно спокойно читать и без него). Мы судим на финише.

Тут в итоге — яркая вещь с идеей.

-----------
Но если уж прикапываться к фактам...

Когда и откуда у Достоевского вообще взялась эта идея:

цитата
Роман этот был задуман автором ещё на каторге, о чем свидетельствует его письмо брату Михаилу (9 октября 1859 г.): “В декабре я начну роман (но не тот — м<олодой> человек, которого высекли и который попал в Сибирь). Нет. Не помнишь ли, я тебе говорил про одну "Исповедь" — роман, который я хотел писать после всех, говоря, что еще самому надо пережить. На днях я совершенно решил писать его немедля. Он соединился с тем романом (страстн<ый> элемент), о котором я тебе рассказывал. Это будет, во-1-х, эффектно, страстно, а во-2-х), всё сердце мое, с кровью положится в этот роман. Я задумал его в каторге, лежа на нарах, в тяжелую минуту грусти и саморазложения"

Как она менялась и дорабатывалась:

цитата
В сентябре 1865 года, Достоевский пишет в журнал "Русский вестник" к издателю М. Н. Каткову: "...Идея повести, сколько я могу предпола<гать>, не могла бы ни в чем противоречить Вашему журналу; даже напротив. Это — психологический отчет одного преступления... здесь идет длинный пересказ линии Раскольникова <...> кончает тем, что принужден сам на себя донести. <...> Преступник сам решает принять муки, чтоб искупить свое дело. Впрочем, трудно мне разъяснить вполне мою мысль. Я хочу придать теперь худож<ественную> форму, в которой она сложил<ась>.
В повести моей есть, кроме того, намек на ту мысль, что налагаемое юридическ<ое> наказание за преступление гораздо меньше устрашает преступника, чем думают законодатели, отчасти и потому, что он и сам его нравственно требует.
Это видел я даже на самых неразвитых людях, на самой грубой случайности. Выразить мне это хотелось именно на развитом, на нового поколения человеке, чтоб была ярче и осязательнее видна мысль. <...>"

цитата
Катков немедленно высылает автору аванс. Ф. М. Достоевский работает над романом всю осень, однако в конце ноября сжигает все черновики: "...было много написано и готово; я все сжег... новая форма, новый план меня увлек, и я начал сызнова".

Изначально была у него некая идея про "преступление и наказание". Он за нее взялся, когда ему нужно было срочно создавать книгу. В процессе идея выкристаллизовалась до своего нынешнего вида.

Это я все так, справедливости ради.
В чем еще Достоевский признавался современникам, но они не успели законспектировать, а также о чем он думал про себя , мы никогда не узнаем наверняка.

Зато знаем, что получилось. Роман, вот он.

авторитет

5 апреля 2011 г. 05:46

цитировать | [ ]

ИМХО, вы просто очень абстрактно говорите — книги, книги, Книги... Книги разные бывают — прежде всего, по предназначению. Есть, например, целый пласт беллетристики, в котором идеи вообще не обязательны.

Вот многие, допустим, презрительно относятся к творчеству Донцовой. Но, тем не менее, книги её выходят миллионными тиражами. Почему, казалось бы? Там, вроде бы, и ни идей нет, ни "поэтичного антуража". Но у книг этих вполне явное предназначение — развлекательное, и вполне явная аудитория — в основном женщины, те же, кто смотрит по телевизору феерическую муть типа "Доярки с Хацапетовки". И Донцова очень качественно штампует свои поделки, давая своим читателям именно то, что они от неё ждут. Только и всего. А все холивары по поводу Донцовой — это просто снобизм и по отношению к ней, и по отношению к её читателям. Ну, и зависть зачастую примешивается. Если говорить о фантастике, то можно вместо Донцовой поставить кого-нибудь другого — Алекса Орлова какого-нибудь, или Орловского с "Длинными руками". Но картина, кстати, везде примерно одинаковая — можно ругать их опусы за безыдейность, но на их тиражи и количество читателей это не повлияет. :)

А есть такая литература, в которых идеи просто обязаны быть, причем хорошо поданные. Это, например, детская и подростковая литература.

В общем, автор должен "на берегу" понимать, что он собирается писать, и для кого. В каком-нибудь боевичке а-ля "Наш десантник в Древней Руси", который пишется для охранников ночной смены, читатели ему вполне простят отсутствие идеи, но закидают какашками за недостаток "экшена" или слишком предсказуемый сюжет. Для них главное — чтобы книжка была интересной, с постоянным действием, чтобы не заснуть.

Ну, а если уж замахнулся на что-то посерьёзнее, на Литературу с большой буквы, то и прорабатывать идейную составляющую надо серьёзнее.

Да, кстати, и читателю важно понимать, что он хочет. :) Критерии оценки книги должны быть адекватными самой книге. Если берёшь томик из серии "Ироническое фентези", бессмысленно потом плеваться на убогую проработку характеров и отсутствие идей. Это же ИФ, он в первую очередь должен быть смешным и нескучным, больше от него ничего не требуется. Какой смысл сравнивать его с "Мастером и Маргаритой"?

А то, кстати, довольно часто такое вижу в интернет-отзывах.

миродержец

5 апреля 2011 г. 06:55

цитировать | [ ]

цитата Frontier
Когда и откуда у Достоевского вообще взялась эта идея:

Вообще-то, широко известно, что "толчком" к "идее"/"сюжету" этого романа послужили криминальные хроники европы и россии, особенно шумное дело убийцы Пьер-Франсуа Ласенера: "поэта-убийцы", "вдохновленного социальной несправеделивостью".

миротворец

5 апреля 2011 г. 07:02

цитировать | [ ]

цитата glupec
Встает вопрос: может быть, форма важнее содержания? Хороший стиль, поэтичная атмосфера -- важнее "тыкнутия пальцем"? Безыдейная, но душевная книга лучше идейной, но... эээ... "бездушевной"?

Отношусь к той части населения, для которых содержание важнее формы.
Любой текст, пусть даже очень стилистически изысканный, насыщенный свежими метафорами, поэтичный, но при этом, не содержащий должного количества мыслей, у меня автоматически возбуждает вопрос: "Зачем погубили дерево, если сказать нечего?"
Хотя, таких текстов, действительно, масса. Причём иногда они довольно высоко котируются. Значит кому-то это нужно.
Но не мне.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

Страницы: 1 2 3...12 13 14 🔍 поиск